Ю.В.Завельский в газете "Московские новости"

5 февраля 2012 г.

   

- У вас на столе газеты лежат. Что читать предпочитаете?

- До газет руки редко доходят. На свете столько интересной литературы, которую я не успел прочесть. И страшно жалею, что вот придется умирать, а сколько непрочитанного! 

- Вы верующий человек?

- Нет. Я агностик. 

- А если придется вводить школьные часы, посвященные религиозному образованию?

- Смотря что имеется в виду. Если знакомство ребят с различными религиями земными, это одно. А если иметь в виду знакомство с какой-то одной религией – то это совсем другое. Я конечно, за то, чтобы ребята знакомились с разными религиями, и чтобы у них не было таких пробелов в образовании, какие были у нас. Я учился в школе до войны и потом был вынужден восполнять недостатки своего образования самостоятельно. Иначе в Пушкинском музее 75% полотен я бы не понял. 

- А какими ценностями вы измеряете свою пользу?

- Насколько интересно мне жить на свете и насколько я полезен для других. Все зависит от того, какой смысл вкладывать в слово «польза». Если иметь в виду пользу в чисто прагматическом смысле слова, тогда это можно оспорить. Тогда необязательно нужно много читать, много видеть, общаться с искусством, это совсем необязательно. Есть люди, которые очень хорошо живут, лучше, чем я, и получают удовольствие. Довольны собой, имеют много благ. Очень ограниченные, неумные. Бывает и так. 

- А Вас не пугает, что таких людей большинство?

- Ну, это я не знаю, во-первых, большинство или нет. А почему вы считаете, что их большинство? Я не знаю, большинство или нет. Трудно сказать. А то, что такие люди есть, - так они всегда были! Они всегда были, даже в трудные времена, эти люди были. Каждый человек извлекает в этом смысле, руководствуясь своими ценностями, все то, что можно извлечь из своего времени. Даже во время войны люди жили по-разному. И, к сожалению, в этом смысле, как мне кажется, религия мало чем помогает. Это иллюзия, что религия может помочь человеку стать лучше. Более того я не верою в тот постулат, который часто исповедуют, - что человек не религиозный, человек не верующий в нравственном отношении уступает тому человеку, который верит. Не верю в это. Это неправда. И сколько от имени бога, Христа, совершалось на свете злодейств. Не только добрых дел. И добрые дела, безусловно, тоже. Но и злодейства же совершались. Это все зависит от человека.

- А роль власти, она сегодня какая, каких людей воспитывает власть? 

- Вы знаете, что, я почти никогда не смотрю телевизор. Я смотрю телевизор только один раз в сутки. Я смотрю телевизор раз в сутки между 6 и 7 часами вечера. Тогда на канале «Культура» идет классическая музыка. Больше ничего не смотрю. Но иногда, когда меня зовет жена: «быстро, быстро, беги, беги, там чего-то выступает Медведев или Путин что-то говорят». Ну, умное, интересное или мудрое и так далее. Я вот слушаю их. Вы знаете, за каждое слово, которое они говорят, я могу расписаться, я согласен. Но потом, когда я прослушаю это все, я начинаю думать о гимназии. Вспоминать людей, которые здесь работают, видеть тех людей, с которыми я сталкиваюсь в своей повседневной жизни. Читать о них в газетах. И начинаю думать, какой разрыв между тем, что они говорят, и тем, что люди испытывают каждый день вот в той жизни, в которой они живут. И мне кажется, что на пути от президента, который стоит высоко, до каких-нибудь женщины или мужчины, которые находятся внизу, где-то происходит разрыв, а может быть, даже не один, и теряется вот эта связь. Между властью и народом. Они неглупые люди и Путин, и Медведев и правильно мыслят и, наверное, в своих стремлениях сделать государство богаче, лучше и жизнь каждого человека более комфортнее, они совершенно, может быть, искренние. Но они пока не могут создать ту систему, которая работала бы самостоятельно и которая бы реализовывала все то, о чем они говорят, что они задумали. Все время происходят какие-то сбои, это все не доходит до людей. Отсюда неудовлетворенность людей той властью, которая существует в стране. 

У меня к власти нет никакого негативного отношения, нет. Я не считаю эту власть одиозной. Но мне это все неинтересно, я далек от политики. Мне политика неинтересна. Мне интересна литература, искусство. Вот это мне интересно. Мне интересно, как говорил Станиславский, жизнь человеческая, человеческого духа. Вот читаю философские письма Жюля Ренана сейчас. Получаю колоссальное удовольствие. 

- А вы сказали в самом начале нашей встречи, что очень боитесь не прочесть каких-то книг, не успеть прочесть. Какие это книги?

- Это много разных книг. Мне кажется, что я более-менее неплохо знаю русскую литературу, хотя я знаю ее далеко не всю, и далеко не глубоко. Из европейской литературы наверное лучше знаю французскую. Но это тоже очень поверхностно. Так хотелось бы глубже туда вникнуть. Когда-то увлекался американской литературой, это было сразу после войны. Я увлекся тогда Синклером. Замечательный американский писатель. Его роман «Крушение мира» нравился мне безумно. Это было много лет назад, а недавно я вновь взял эту книгу в руки. Прочел 50 страниц и отложил. Не смог читать.

- Просто Вы повзрослели с тех пор.

- Не просто повзрослел, а во многом изменился. И все, что казалось мне тогда таким прекрасным, тонким, умным, это оказалось довольно плоским. Но зато читая тогда о главном герое романа, который безумно богат, для которого дом – весь мир, я понял, кто такой космополит. Это очень богатый бомж. 

- В каком возрасте, по Вашему, человек перестает меняться?

- Никогда. Я все время привожу всем слова Достоевского о том, что человек не равен самому себе, он все время меняется. И пока человек жив, последнее слово о нем не сказано. Запомните это.

- Ну это очень грустная мысль.

- Почему?

- Потому что получается, что никогда нельзя быть уверенным в принципиальности человека, в его честности.

-Нет. Эта принципиальность и честность, остается в человеке, безусловно. Она становится глубже, шире.

-Но ведь принципы меняются. 

- Ну и что? Появляются другие принципы, которые ложатся на эту основу. Человек вообще, если он умен, он должен становиться со временем лучше. Лучше, лучше. К старости он должен становиться лучше. Понимаете, в основе лежит ум. Ум и культура, которая стоит за человеком. Дурак никогда не меняется. Он рождается дураком, дураком и умирает. Он не может меняться. А умный человек меняется. 

- А Вы считаете, что такие качества, как порядочность, это следствие ума?

- В какой-то степени, безусловно. Все от ума идет. Еще Шиллер об этом говорил, все благородство человека идет от ума, от разума. 

- Да, но есть и гениальные негодяи.

- Потому что ум бывает разным. Я говорю о добром уме. Есть коварный ум, изворотливый, злой, изощренный. Я не об этом говорю. Но есть добрый ум, который должен быть в частности у учителя. Тогда ребенку легко с этим человеком. 

- А вот с детьми как быть? Иногда встречаются такие избалованные, капризные дети.

- Под руководством доброго наставника дети меняются. Этого не всегда легко добиться, но это возможно. 

- А есть ученики, за которых Вам стыдно?

- Конечно. Вот вы знаете, за этим домом, за нашей школой, есть другой дом, вот там, недалеко отсюда, там находится наша управа, а рядом с управой там такой небольшой клуб, вроде как клуб. Называется «Новая сцена». Там проходят какие-то мероприятия, которые проводит управа. Где-то 35 лет тому назад мне пришлось присутствовать на судебном заседании выездном, где судили моего ученика за разбой. Я выступал в качестве свидетеля. Вы меня спросите, было ли стыдно? Конечно, стыдно. Я помню, все это помню. И как его сажали потом в машину, и как увозили. И как где-то через несколько месяцев я получил от него письмо, в котором он извинялся передо мной. И как потом через несколько лет, а я не помню, какой приговор, черт возьми, как через несколько лет он вернулся, он жил здесь где-то недалеко. И я помню, когда он переходил дорогу, кинулся мне навстречу, наперерез всем машинам, которые ехали, обнимал меня. Я помню все это. 

- Никто не знает наверняка, как воспитывать детей.

- Ну это же понятно, почему. Самая сложная область человеческой деятельности, это педагогика. Потому что воспитание ребенка, я все время об этом говорю, это постоянный поиск почти невесомого: поистине золотого ключика, который дает нам возможность приоткрыть чуть-чуть внутренний мир ребенка и через узкую щелочку посмотреть туда. Потому что без знания этого внутреннего мира общение с ребенком очень трудно. А поскольку найти этот ключик, вот это все невесомое страшно трудно, поэтому педагогика – это одна из самых сложных все-таки видов деятельности человеческой на земле. Вообще ребенка трудно понять. Вот я, проработав всю жизнь в школе, я не могу сказать, что я до конца понимаю ребенка. Понять более-менее ребенка может только другой ребенок. Потому что их ментальность совпадает. А взрослому трудно понять, потому что для того, чтоб приблизиться к этому пониманию, для этого нужно постоянно делать усилия над собой – физические, нравственные, душевные - какие хотите. Это очень большой труд. А мы ленивы. 

- А Вы детей любите?

- Любить детей – не так трудно. Я их люблю. Вопрос нужно ставить по-другому. А любите ли вы вот данного конкретного ребенка? Не скопом всех, а врозь? Вот это трудно! В «Братьях Карамазовых» доктор произносит одну удивительную фразу. Он говорит, вы знаете, чем больше я люблю человечество, тем меньше я люблю людей порознь. Поэтому когда тебе кто-то говорит, что он любит детей, он, наверное, правду говорит. И учительница, которая это скажет, поверь ей, она наверное говорит правду. А вот любит ли она детей порознь – не знаю, это трудно сказать. 

- Любите вы Достоевского?

- Нет. Все интеллигентные люди делятся в своем отношении к русской литературе на два типа. У одинх Достоевский, а у других Толстой. Я за Толстого. Но я Достоевского ценю, судя по тому, что я его цитирую. Но Толстой мне ближе. В Достоевского верят реалисты, в Толстого – романтики. 

- А Вы романтик?

- Романтик, конечно. Ну а как же! Как же я прожил бы 61 год с детьми, не будучи романтиком? Это не значит, что во мне вообще нет ни капли реалистического подхода к жизни. Отнюдь. Конечно, он есть. Просто доминирует во мне что-то, понимаете, другое. Ну вот, точно так же и реалист. Ну нет реалистов совсем, чтобы в них не было хотя бы какой-то доли романтического отношения к жизни. Правда? Поэтому все это в человеке замешано. 

- Вы наказываете своих учеников?

- Я никогда не верил в силу выговора, и вообще не считал, что в педагогике должны быть обязательно наказания. Считал всю жизнь, что ребят можно воспитывать без наказания. Для меня важнее другое, сила убеждения.

                                                      5 февраля 2012

 

http://schools.mn.ru/schools/20120123/309445928.html

Ю.В.Завельский на сайте www.1543.ru