Ю.В.Завельский

Стыдно признаться, но в гимназии №1543 у своего любимого директора гимназии Юрия Владимировича ЗАВЕЛЬСКОГО я не была никогда. Вроде бы встречаемся постоянно то в Западном округе, то в Департаменте образования, то на каком-то важном городском мероприятии, так что никакие другие встречи и не нужны. Но, наверное, в конце концов мне стало стыдно, что о школе великого столичного руководителя и педагога (говорю об этом без доли преувеличения) знаю, по сути дела, понаслышке. И вот в один из нынешних морозных деньков я и отправилась в гости к Юрию Владимировичу.

Скажу сразу, никого и никогда, включая больших начальников от образования, Завельский в свою школу в гости не приглашал. У него такой принцип: на мероприятие – приезжайте, пожалуйста, всегда рады, а вот специальных церемоний и приглашений не было на протяжении всей его директорской жизни.

Что поразило сразу – особая обстановка, в которую попадаешь буквально с порога. Даже трудно сказать, что это: подчеркнутая, но, видимо, привычная вежливость охранника, деловые стенды, сделанные, судя по всему, не для украшения вестибюля, а для информирования педагогов и школьников, или рассказ о школе в материалах и фотографиях. Но сразу понимаешь, это школа, где придают значение деталям, а не глобальным свершениям. Хотя кто ее, эту глобальность, может оценить, иногда кажется, что событие локальное, местного масштаба, а на самом деле за ним тут же просматривается всероссийский, а то и международный масштаб.

Кабинет у Юрия Завельского до удивления небольшой. После огромных кабинетов в новых школах это удивительно, как и то, что нет у директора Завельского отдельной комнаты отдыха, позволяющей уйти от бурных школьных будней в тишину и прохладу, опуститься в роскошное кожаное кресло, выпить крепкого ароматного кофе. Наверное, Юрий Владимирович мог бы в школьном здании выкроить себе такую тайную комнатку, но не стал. Вероятно, потому, что школьная жизнь – это его жизнь, и убегать от нее ему не резон, ведь в этой жизни нет тайн и не может быть, если ты постоянно работаешь вместе со всеми.

Хотя нет, я лукавлю: Юрий Владимирович иногда убегает и от школы, и от коллектива, убегает к самому себе. Побег этот чрезвычайно знаковый: он может сделать небольшой перерыв и уехать в Пушкинский музей, чтобы в очередной раз припасть к искусству – источнику, пополняющему его жизненные силы. А еще он редкую неделю не бывает в Московской консерватории: музыка – тот ресурс, который позволяет ему быть удивительно молодым, несмотря на довольно солидный возраст. (Впрочем, говорить о возрасте Завельского – нонсенс, он удивительно молод, несмотря на свои 80.)

Что еще удивляет, так это отсутствие в кабинете Юрия Владимировича нарочито дорогих презентов от благодарных воспитанников. На стенах кабинета много самых разных сувениров, картин и прочего, но самое дорогое находится слева, почти в углу – фото из «Вишневого сада». На фотографиях самые знаменитые артисты, сыгравшие некогда роли в этом спектакле в разные годы. А еще, Юрий Завельский, которого ученики уговорили сыграть роль Фирса. Понятно, что такой фотомонтаж дорог его сердцу, ведь сделан и подарен он был тоже от сердца, от сердца его учеников, любящих и понимающих своего Учителя. Но все это выяснится позже, а пока Юрий Владимирович занимает свое привычное место за столом, я напротив, и начинается наш неспешный, но очень взаимно интересный разговор.

Юрий Владимирович, как Вы чувствуете себя сегодня в рыночных реалиях и в ситуации, когда чиновничий диктат в стране усиливается? С годами вы становитесь свободнее, бесстрашнее, или возникает чувство некой опаски, нежелания возражать тому, что не устраивает или кажется совсем неприемлемым?

Знаете, я вижу, что и вы заражены вирусом тестирования – предлагаете мне выбрать правильный ответ из нескольких вариантов. Я скажу так: начал свою педагогическую деятельность в 1950 году, за 57 с лишним лет видал всякое, но себя никогда не ломал и не подстраивался. Хотя одна ломка была – с выбором профессии.

Вы не хотели быть педагогом? Не верю!

А это действительно было так. Иногда мне цифру "57" даже страшно произносить. Когда я пришел в школу, то ничего не знал о труде учителя, ведь я закончил МГУ, и у меня нет педагогического образования.

Современные реформаторы могли бы взять Вас в качестве удачной иллюстрации карьеры незаурядного педагога, которого воспитал классический университет. Вы не педагог по образованию, но ведь учителю нужны какие-то специальные, методические знания, выходит, вы считаете, что они не нужны, и убедились в этом на собственном опыте?

Нет, я считаю, что все это нужно, и если министр образования и науки примет решение закрыть педвузы и начать подготовку учителей в классических университетах, он будет неправ. Ведь выпускники классических университетов в школы на работу не пойдут.

Но как же случилось так, что Вы попали в школу?

Я закончил географический факультет Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, в то время на дворе была борьба с безродными космополитами. Я оказываюсь именно безродным космополитом по определению и ни о какой аспирантуре, ни о какой науке уже не могу даже мечтать, хотя в исследования экономической и социальной географии зарубежных стран, которая меня очень интересовала, мог бы, вероятно, внести и свой вклад. По распределению меня отправляют на Украину, и я начинаю работать в школе в селе Большая Даниловка. Это было громаднейшее село, это была большая школа. Честно говоря, изначально у меня была такая мысль - перекантуюсь год, а затем уеду в Москву и займусь другой, более интересной деятельностью.

И уехали?

И уехал, но только не через год, а много позже. Потому что понял: от этих детей я никуда не смогу уехать, я к ним прикипел. Никогда от себя такого не ожидал, но обнаружил в себе с удивлением и ужасом, а одновременно и с радостью. Вместо одного года я пробыл там пять лет - меня сделали педагогом дети, а вовсе не высшее учебное заведение. Я начал работать учителем, через три месяца меня назначили завучем, и, хотя ничего не понимал, я начал реформирование школы. Теперь я понимаю, почему легче всего предлагают реформы в образовании те, кто совсем не работал в школе или вообще в системе образования.

А с чего начинаются реформы у тех, кто ничего не понимает в сути образования?

Лично для меня, молодого тогда учителя, все началось с раздражения. Меня раздражали учителя, которые в перерывах между уроками – у них были «окна» – сидели и разговаривали о чем-то, не относящемся к работе. Женщины рассказывали, как шили или пекли пироги, мужчины – еще о какой-то ерунде. Поэтому я начал с того, что взял большой лист миллиметровой бумаги и расписал там график взаимопосещения уроков. Все «окна» я забил уроками, которые должны были посещать у коллег свободные учителя. Я повесил этот график в учительской, а рядом с ним поместил большую амбарную книгу, чтобы учителя записывали свои впечатления о посещенных уроках. Довольный собой, я пришел в свой кабинет и решил, что первое благое и большое дело в этой школе сделал. Но прошло месяца полтора, и я решил просмотреть записи в этой книге: там было много записей. Прочитав, тут же понял: все сделанное мной – глупость, и мои коллеги мне дали это понять своими ироническими, а порой и ерническими записями. Учителя пустились во всевозможный юмор и в конечном итоге обсмеяли все мое мероприятие.

Но ведь, вполне возможно, юмор шел от того, что они не умели должным образом анализировать уроки?

Нет, дело было в том, что они не приняли такую форму моего общения с ними. После этого я сделал очень важный вывод для себя: никогда ничего не добьешься административными методами. Сегодня об этом некоторые руководители забывают.

А сегодня в Вашей школе практикуется такое взаимопосещение в приказном порядке?

Нет. Это должно происходить только тогда, когда есть внутреннее взаимопонимание самого учителя, его расположенность к этому. Тогда он может пойти на урок к коллеге, и от этого будет польза. Если у него нет такого в душе и в сознании, никакой директор, никакой завуч этого не сделают, так как сделать это в принудительной форме невозможно. Вот такой важный вывод я для себя сделал и всю жизнь им руководствовался. Кстати, скажу вам, что даже очень хороший педвуз учителя учителем не делает так же, как и классический университет. Педвуз вырабатывает в нем некоторые склонности к учительской профессии, дает некоторую сориентированность на нее, но учителем человек после студенческой скамьи может стать только потом, уже в школе, в общении с живыми детьми, разумеется, на основе тех знаний, которые он получил в институте.

А не получается ли так: в вузе человеку дают в руки ремесло, а потом дальше, когда он начинает заниматься своим делом, к нему приходит вдохновение, и он создает шедевры в своей педагогической работе?

У каких-то учителей так и происходит, но не у всех. Учитель ведь это профессия, с одной стороны, массовая, причем из всех интеллигентных профессий самая массовая. А с другой стороны, по своей природе она самая редкая. Понимаете, учитель - это сочетание таких уникальных качеств, которые могут быть заложены только в одном человеке - в учителе. Много лет назад я прочел в какой-то книге, что учительская профессия состоит из 200 компонентов. Какой нормальный человек вообще может овладеть 200 компонентами своей профессии, даже если он очень умный? Это просто невозможно, а учитель это делает. Если, конечно, он хороший учитель. Мне кажется, в этом и заложен некоторый парадокс нашей профессии, он в самой ее природе. С одной стороны, таких людей нужно много, с другой стороны, каждый человек сам по себе должен быть уникален.

Вы хотите сказать, что учитель – это индивидуальность, подготовленная массово?

Конечно. И поэтому далеко не каждый человек, закончив педвуз или классический университет, может стать учителем.

Скажите, а как все же сегодня чувствует себя в школе человек, не собиравшийся стать учителем, но ставший им, достигший определенных высот в профессии?

Я не забыл Ваш первый вопрос и говорю так: с годами я стал свободнее в своих действиях, в своих поступках, в своих словах, в своих размышлениях. Единственное, чего я, пожалуй, не утратил с годами, это способность сомневаться. Вообще я терпеть не могу самоуверенного учителя, он меня раздражает, отталкивает, и с таким учителем я не хотел бы иметь дело.

А разве лучше учитель, который постоянно сомневается и с этим входит в класс?

Ну, зачем же брать крайность?! Нужно, чтобы учитель на каких-то этапах своей деятельности в каких-то определенных ситуациях, может быть, очень трудных, в первую очередь в таких ситуациях, когда нужно найти путь к душе ребенка, был способен к поиску решения, не пользуясь готовыми рецептами. Ведь каждый человек - это тайна, ребенок - тоже тайна.

Но разве в общении с ребенком нужны сомнения, а не вопросы?

Сомнение возникает на этапе, когда ты должен понять: правильно ты поступил с ребенком или нет, по тому пути ты пошел или не по тому пути в работе с ним. Ведь дети все разные. Вот тут и должно быть сомнение, конечно, сопровождаемое вопросами к самому себе. Это жуткое состояние, когда ты ночь лежишь без сна и постоянно думаешь о том, как завтра ты придешь в школу, о том, как подойти к ребенку. Нужно его вызывать или не нужно? Может быть, просто пройти по коридору и как будто невзначай спросить о чем-то? Или вообще не говорить с ним? Или сделать так, чтобы ребенок немного успокоился, а потом вызвать его на разговор? Но как разговаривать, где, какую интонацию выбрать? В учительской работе самое главное - интонация.

Конечно, учителю сложно работать с детьми, но сегодня меня интересует гораздо больше личность самого учителя. Вы были завучем, Вы, по сути дела, могли приказывать учителям творчески расти. Но вели ли Вы тогда какие-то разговоры с учителями о профессии, вступали ли с ними в какие-то дискуссии и продолжаете ли это делать сейчас, будучи уже директором школы?

В тогдашней сельской школе мы, конечно, много разговаривали о своей работе. В нынешней школе мы устраивали и устраиваем посиделки в нашей «Зеленой гостиной», разговариваем за чашкой чая, чашкой кофе или чем-то более крепким, если есть повод. Сначала я подбрасываю какие-то темы, затем начинается обсуждение. Без этого нельзя, поэтому я много и часто разговариваю с учителями. Мне кажется, что в этом смысле я с учителями работаю больше, чем с ребятами. Но, понимаете, есть разные типы учителей. Есть учитель, который слушает внимательно. Что он потом отберет из сказанного – другой вопрос. Но есть учитель, с которым я говорю и думаю, наверное, он не может дождаться момента, когда я замолчу и уйду. Может быть, конечно, я иногда ошибаюсь, но я знаю своих учителей. В этой школе я работаю директором с 1975 года, со дня ее основания. Другого директора тут не было, весь этот коллектив собран, сколочен мною.

И никто не приходит - не уходит из него?

Приходить приходят, растет нагрузка, появляются новые классы, не хватает учителей. А вот что касается ухода (уйду, потому что мне здесь не нравится!), то этого нет.

Юрий Владимирович, а кто разговаривает с Вами о жизни, о работе, о профессии (учителей не имею в виду) на уровне города, округа, кто интересуется Вашим мнением по тому или иному поводу? Помните, было какое-то очень дискуссионное время, было даже слишком много дискуссий, но у меня впечатление, что время настоящих, сущностных обсуждений ситуации в образовании ушло, и, похоже, безвозвратно. Так кто нынче прислушивается к Вашему мнению?

Думаю, никто. Я думаю, что так происходит не только со мной. Да, было время, когда в Московском департаменте образования работал общественный Совет директоров школ, когда мы периодически собирались, что-то делали, обсуждали, потом постепенно все ушло, этого совета, насколько я понимаю, нет, во всяком случае, на его заседания меня никто не приглашает. Есть при департаменте Совет старейшин, мы иногда собираемся, но должен сказать, это организация надуманная, и никто к тому, что мы делаем, что предлагаем, рекомендуем, не прислушивается. Не говорю о себе, говорю об общественности. Кто сегодня особенно прислушивается к ее мнению? Никто. Это линия, которая протягивается. Мы все были против ЕГЭ – и что? Кто к нам прислушался, кто принял во внимание наши резоны? Никто. Все равно эта линия на ЕГЭ нас теперь победит, хотя трудно даже предположить, какими будут последствия введения этого экзамена. Теперь готовится реформа высшего педагогического образования, кто с нами это обсуждает? Никто.

Но самые сильные московские школы привыкли идти своим путем, они всегда сами предлагали те или иные новшества. Например, создали гимназии. По-моему, к директорскому корпусу департамент прислушивался всегда.

Гимназии в Москве появились в 1991 году, первыми были Топалер, Каспржак, Бубман. Тогда Любовь Петровна Кезина пригласила меня к себе и предложила сделать гимназию. Я в ответ сказал, что подожду, посмотрю, как пойдут дела у первопроходцев, а потом учту их ошибки и сделаю свою гимназию. На следующий, 1992, год я все же создал гимназию №1543. Но в конце 90-х годов Любовь Петровна решила, что начальную школу нужно отделить от гимназии, сделать прогимназией, а в гимназию принимать с пятого класса. Я спорил, выступал на совещаниях, доказывал, что этого делать нельзя. Меня поддержали все директора московских гимназий, но к нашему мнению не прислушались - прогимназии существуют отдельно от гимназий по сию пору. В результате что-то утратили сами прогимназии, так как обучение – единый процесс и нельзя его рубить пополам, потеряли многое и сами гимназии. Я к этому уже привык, начальной школы у нас давно нет, есть прогимназия, в какой-то степени живется спокойнее, но все равно это было сделано неправильно.

Скажу Вам, что лично у меня не очень оптимистическое настроение. Чиновники обладают феноменальной способностью превращать хорошее дело в нечто противоположное. Скажем, задумка нацпроекта хороша, но ее превратили изначально в бумажное дело: кто лучше напишет, тот и побеждает. Вы, кстати, не участвовали в нацпроекте?

Нет.

Но разве в вашей гимназии нет инноваций?

Я всегда очень осторожно отношусь к таким словам. В педагогике это такое нечто неопределенное, зыбкое, работая десятилетия в образовании, я помню, сколько было разных новшеств в 40-е, 50-е, 60-е и другие годы. Спрашивается, куда они делись? Сколько было дискуссий, сколько было треску по поводу разных начинаний, новаторства, реформ. Где все это? Кто об этом помнит?

Ладно, к инновациям Вы относитесь настороженно, но ведь в Вашей гимназии есть какие-то точки роста, развития, которые вы планируете и достигаете? Не поверю, что этого у вас нет.

Конечно, все это у нас есть. Но моя точка зрения такова (и в этом смысле мы солидарны с Владимиром Караковским, директором 825-й школы): образование по своей природе настолько консервативно, что не надо ничего трогать, надо только освоить лучшее, то, что было накоплено годами, веками, и это, безусловно, даст свои плоды. Клянусь Вам, это то, что нужно делать!

Но ведь основной тезис нынешних реформаторов: образование плохое, образование развалено, нечего кичиться советским образованием, нужно менять это, то, другое. Меня потрясает то, что реформы предлагают как раз те люди, которые сами былого педагогического опыта не знают, а собственного педагогического опыта не имеют, преуспевая в других сферах. Больше всего мне не нравится то, что эти люди предлагают нам копировать зарубежный опыт, далекий от традиций русского образования. Вы со мной согласны или считаете, что я ошибаюсь?

Согласен. Но знаете, время или поддерживает, или не поддерживает новшества. Например, были учителя-новаторы, но время их не поддержало, потому что косность мышления чиновников не дает им возможность воспринимать такие вещи. Новизна, в которую нужно вникнуть, которую нужно понять, прочувствовать, им была недоступна. По-настоящему оценить опыт отечественной школы чиновники не смогли. Это, во-первых. Во-вторых, опыт в образовании не передается, такова природа учительской профессии. То, что умею делать я, не может сделать другой, то, что умеет другой, я не сумею сделать так, как он. Это как в музыке. Сидишь в консерватории, скрипач играет, у его инструмента прекрасный звук, но мастерства, техники ему недостает, нет школы. На следующий день выступает другой скрипач, великолепная техника, прекрасная школа, великолепный педагог его учил, но плохой звук инструмента, а для скрипки нужен звук. Когда я думаю об учителе, то, считаю, учитель – тот человек, в котором соединены и прекрасная скрипка, и прекрасный скрипач. Во всяком случае, должны быть соединены. Его инструмент – это он сам со своим внутренним миром, со своим характером, со своими слабостями, со своими сильными сторонами, со своими страстями, умом, интеллектом. Можно ли опыт, который он выработал годами, связанный со всем этим перечисленным, передать другому? Это невозможно. Какие-то крупицы – да, какие-то элементы – да, какие-то детали – несомненно. Но в целом опыт не передается. Поэтому когда в «Останкино» выступали все учителя-новаторы и рассказывали о своем опыте, было интересно, но потом все заглохло. Почему? Опыт Караковского нельзя передать, я даже сам, будучи знаком с ним много лет, не умею так работать, как он. Когда он был много раз у меня в гимназии на семинарах, он то же самое говорил обо мне. Но не потому, что хотел обменяться со мной любезностями, а потому, что такой человек, как Владимир Абрамович или тот же Евгений Ямбург, – индивидуальность. Чем эта индивидуальность ярче, тем менее она способна передать себя другому человеку. Другой человек, глядя на все это, тоже не сможет все делать так, как делает это, например, Караковский.

Юрий Владимирович, однако Караковский берет в свою школу молодых педагогов, и они говорят о том, что работают, руководствуясь его подходами к воспитанию. Может быть, если молодой учитель находится в таком «крепком и творческом педагогическом рассоле», то что-то он все же может перенять из чужого опыта? Так неужели Караковский, Завельский не в состоянии не то что обратить в свою веру, но во всяком случае помочь работать по тем моделям, которые ими выработаны?

Нет. Это исключено. Я могу людям передать какие-то свои мысли. Я могу им передать некое свое настроение. Я могу им передать свое отношение к чему-то. Может быть, этим отношением к чему-то я их в какой-то степени заражу. У меня есть такое в характере. Я могу заразить человека, убедить его в чем-то. Но вот передать свой опыт другому человеку, чтобы он и для него стал своим, во всей его глубине и многосторонности, не смогу.

Ну хорошо, учителю Вы опыт передать не сможете. А директору? Предположим, будет вам 150 лет, и в этом возрасте руководить школой уже нельзя. Но Вы же должны отдать школу человеку, который будет стоять на тех же позициях, что и Вы, который будет думать о школе так же, как и Вы? Все мы хорошо знаем, как мучается Мильграм от того, что оставил свою школу человеку, который работает в ней не так, как работал он сам.

Что-то и в этой школе с моим уходом умрет. Что-то сохранится. Это естественно. Да, Мильграм постоянно говорит об этом, страдает, но он не прав. Хоть ему и 86 лет, но нельзя думать, что если бы на место нынешнего директора 45-й Шнейдера пришел кто-то другой, то все было бы сохранено в первозданном виде. Это невозможно. Может быть, было сохранено больше, чем сейчас, это я допускаю. Но все сохранить в том виде, как это было при Мильграме, невозможно. И самое главное – невозможно сохранить дух. Он выветрится не сразу с моим уходом или с уходом какого-то другого моего коллеги, но постепенно, конечно, уйдет.

Но как же Вы в таком случае подбираете людей для работы в своей школе? Приходит человек, Вы с ним разговариваете и берете на работу, даже если он чужд по духу, по отношению к педагогике в том смысле, в каком относитесь к ней Вы?

Мне в учителе важны две вещи. В первую очередь - ум. Как бы там ни было, человек недалекий, ограниченный, вырасти в большого, настоящего учителя при всех своих достоинствах, которые у него есть, не сможет. Второе, что я ценю в учителе, – это порядочность... Нет, не то. Порядочность – не достоинство, а нормальное состояние человека. Смешно в ответ на вопрос: «За что вы любите этого человека?» говорить: «За то, что он никогда не сделает подлость и не предаст!» Скорее, я больше всего ценю интеллигентность. Сегодня это качество наполняется несколько другим содержанием, но если это в учителе есть, если ум соединен с интеллигентностью, я такого человека беру, и пусть он работает в гимназии №1543.

Вы знаете, я встречалась с молодыми людьми – последователями Эдуарда Лимонова. Это студенты или выпускники МГУ, которые готовы пожертвовать своими жизнями во имя неких благородных идеалов. Они более всего похожи на былых народовольцев, о которых в нашей истории было сказано немало как о людях героических. Такого молодого человека – умного и порядочного, но национал-большевика – вы тоже взяли бы в свою школу?

Трудно ответить на этот вопрос. Все будет зависеть от того, каков этот конкретный человек. Я должен знать, что это за человек. С кем-то из таких людей я смогу работать, с кем-то – нет. Если, скажем, он станет проповедовать в детской аудитории свои, мягко говоря, экстремистские взгляды, на следующий день его в школе не будет. Я не Тубельский с его демократической школой.

А если этого не произойдет в явном виде, если учитель глубинно будет вести свою линию, в процессе преподавания гуманитарного предмета – истории или литературы? Ведь Вы говорили: один учитель, разговаривая с Вами, слушает и воспринимает, а другой – слушает ради приличия и останется при своем мнении.

Все равно позиция учителя проявится. У меня были случаи, когда я вынужден был из своей гимназии выпроваживать учителей.

Вы с ними не совпадали по каким позициям?

По основным – моральным. Знаете, Россия ведь трудная страна. Я ее безумно люблю, извините за такой пафос. Не представляю себе жизни в другой стране, хотя был во многих странах, мне никогда даже в голову не приходила мысль о том, как было бы здорово навсегда остаться в США или в какой-то роскошной европейской стране. Но у моей страны прекрасная, но вместе с тем сложная история. В ней была знаменитая Уваровская реформа, от которой идет много зла. Это зло сидит в некоторых людях, и если оно попадет на благоприятную почву, то сразу даст какие-то всплески, ядовитые отвратительные всходы. Поэтому когда учитель приходит в класс, он должен все это учитывать. У нас в гимназии были ситуации, когда пришлось расстаться с некоторыми учителями. Например, учительница на уроке проповедовала исключительность русского народа по сравнению со всеми остальными, населяющими Россию.

А что в этом Вас задело больше всего?

Во мне много кровей. Мой отец еврей по отцу, а по матери поляк. Моя мама наполовину итальянка, наполовину русская. Каким я могу быть националистом? К какой национальности я должен примкнуть и зачем? Я не понимаю. Я сказал тогда той учительнице так: «Гордиться тем, что ты русский, грузин или еврей, все равно что гордиться тем, что у тебя карие глаза». Я на самом деле считаю, что этим гордиться нельзя. Можно гордиться успехами, достижениями, свершениями своего народа, да и то, если в этом есть твоя, пусть незначительная, доля твоего ума, твоего труда, твоей деятельности, твоего таланта. Вот этим не только можно, но даже нужно гордиться. Но гордиться просто тем, что ты – еврей, как у нас гордятся некоторые, или "я русский", или "я грузин", уверен, неправильно. Я никогда не понимал, как можно гордиться своей формальной принадлежностью к какой-то национальности. Ну, я родился таким, а кто-то родился русским или грузином, такой жребий выпал. Ты же пока еще ничего не сделал для того, чтобы, скажем, приумножить вклад этого народа в мировую культуру.

Педагогика вне политики, в том числе национальной?

По большому счету, никакой педагогики на свете нет. Что такое педагогика и что такое педагог? Это человек, который ведет ребенка, он ведущий, вожатый, поводырь. Маленький мальчик или маленькая девочка по-разному чувствуют себя в школе. Кто-то пришел из детского сада и чувствует себя нормально в этом шуме и гаме. А кто-то стоит, и на лице столько переживаний, он ищет глазами маму и не может найти. Мне хочется при этом прижать малыша к себе и сказать: «Все будет хорошо! Мы добрые люди и будем любить тебя так же, как твоя мама, твой папа, твои бабушка и дедушка!» На самом деле, когда я про себя говорю им эти слова, я наполовину в это не верю. На самом деле школа – огромный дом, наполненный множеством взрослых людей – учителей. Они разные – добрые, злые, способные и неспособные, а некоторые даже не стремящиеся понять ребенка. С этими разными учителями судьба ребенка может сложиться по-разному. Когда я хочу сказать свои слова ребенку, я понимаю, что должен ему это сказать 1 сентября, а вот будет ли все так, как я сказал, не знаю. Потом этот ребенок постепенно вырастает, становится подростком или юношей, у него появляются другие вопросы: как жить, в чем смысл той жизни, которой он живет, что такое добро и зло, как отличить добро от зла, как выработать в себе то нравственное чутье, которое даст ему возможность избежать соблазнов зла, как сделать так, чтобы не попасть под эти соблазны. Все это очень большие вопросы. На все эти вопросы наши педагоги не дают ему никаких ответов. Ребенок приходит в школу, первый урок – математика, второй – русский язык, третий – физкультура, четвертый – история и так далее. Сколько уроков за свою жизнь прослушает ребенок, можно подсчитать, но сколько будет получено им за это время ответов на его вопросы, сказать невозможно. Потому что на них ребенку никто, по сути, не отвечает. А это главные вопросы. Педагогика давным-давно на все эти вопросы не отвечает.

Стоп. А как же Песталоцци, Сухомлинский, Ушинский, Макаренко? Они тоже ни на что не отвечают?

Не отвечают. Я был у Сухомлинского в школе, это прекрасный педагог, но, во-первых, он один такой, а во-вторых, те учителя, которые с ним работали, не могли работать так, как он. Это же Сухомлинский! Педагогика давным-давно утратила свою миссию, которая ей предписана историей, она целиком и полностью впала в дидактику. В связи с этим произошло разделение труда, которое закрепил Ян Амос Коменский, введя классно-урочную систему. Один педагог идет и учит детей решать задачи, другой идет и учит их грамоте, третий раскрывает законы природы, четвертый обучает французскому языку и так далее. Вот к чему свелась педагогика. Педагогика в том изначальном смысле, который в ней заложен, сейчас отсутствует, ее нет. Если какой-то учитель занимается этим, это счастливый, талантливый человек, который находит время, силы, умения и знания, что для этого нужны, и выполняет эту работу. Это редкий случай.

Педагогика как наука – занятие для единиц?

Конечно. Потому что та работа, о которой я вам говорил, всегда работа штучная. Можно собрать сорок детей и научить их решать задачу по математике. Но нельзя собрать сорок детей и всем сразу раскрыть смысл жизни. Это нужно делать с каждым в отдельности, порознь.

Получается, тупик?

Тупик, из которого нет выхода в условиях массовой школы. У меня в школе сейчас учатся 570 человек, а учителей – 80. Кто и когда может заниматься индивидуальной работой с каждым ребенком? Все перегружено, у нас по семь уроков в день, так что, собирать после седьмого урока детей и говорить с ними о смысле жизни?

Но тогда правы те чиновники, которые говорят о введении ЕГЭ, те чиновники, которые говорят исключительно об обязательном достижении индивидуального успеха каждым учеником. А индивидуальный успех обеспечивается не разговорами о смысле жизни, порядочности и достоинстве, а инструментально: ты научился решать задачи, значит, к тебе придет успех. Вопрос только в одном: каким будет общество в будущем с такими успешными людьми?

Нет, чиновники не правы, потому что можно по-разному учить человека решать задачи, по-разному учить его грамоте, по-разному преподавать литературу. Все можно делать по-разному. В одном случае ты натаскиваешь ребят на некую определенную механическую работу, и ребята, выполняя ее, нарабатывают какие-то умения, которые потом переходят в навыки. А можно перед ними, во-первых, раскрывать смысл того, что ты делаешь, – это самое главное. А во-вторых, и это еще главней, ты можешь развивать у них мышление и отношение к тому, что ты делаешь. Это уже другой учитель, это не то же самое.

А ведь все равно он должен действовать в тех рамках, которые ему задают. Пресловутое нормативное финансирование приводит к тому, что выгодно, когда в школе учатся не пятьсот человек, а тысяча, когда в классе сидят не двадцать пять человек, а сорок. Как при этом говорить о развитии ребенка?

Раньше мы проводили семинары, у нас было много семинаров, посвященных так называемому развивающему обучению. Кому это сейчас нужно? Если я буду об этом говорить своим коллегам, то уведу их от главного: сегодня важно успешно выполнить тесты, это дает те цифры и проценты, которые более всего чиновники принимают во внимание, оценивая качество работы школы и учителя.

Но тогда получается, что школа обречена?

В условиях ЕГЭ из школы будут выходить совсем другие ребята. Но это произойдет не сразу, не в будущем году. Через 15 лет точно будут уже другие дети. В русском языке есть определение: «Кнутом обуха не перешибешь».

Был директор 45-й школы Мильграм, каждое слово которого в обществе ловили, это была величина, которая могла влиять, есть Каспржак, Караковский, другие уважаемые педагоги. Их слова много значили и влияли на политику в образовании. Но нынче школа в том варианте, в каком ее нам предлагают чиновники от образования, должна отказаться от традиций, от былого опыта, от всего наработанного в прошлые годы. Разве не так?

В какой-то мере это так. Школа ведь не живет изолированно от общества, она институт этого общества, меняется жизнь, и меняется школа, жизнь общества накладывает свой отпечаток на жизнь любого образовательного учреждения, в том числе, разумеется, школы. Начнем с того, что та техника, которая сейчас внедряется в учебный процесс, уже многое меняет в нем. Она постепенно изменяет сознание самого учителя (сейчас это нечетко прослеживается, но со временем все будет видно), она меняет сознание ученика и, следовательно, меняет саму парадигму образования. Я думаю, что пройдет какое-то время, и учитель в том виде, в каком он существует на свете сейчас, исчезнет. Это будет другой человек, сейчас уже в школу приходят другие молодые учителя.

Неужели ничего нельзя сделать, неужели нельзя перевести все в русло, близкое нам, нашей традиционной школе, которая была лучшей в мире?

Несколько дней назад приходит ко мне мой завуч и говорит: только что мы получили по электронной почте формы отчета по успеваемости в первом полугодии 2007-2008 учебного года. Я взял эту форму и увидел, как наши чиновники «борются» за успеваемость. Если у учителя есть неуспевающий ученик, то на этого учителя нужно подготовить карточку, в ней написать фамилию, имя, отчество учителя, какой институт он закончил, в каком году, где повышал квалификацию и когда, сколько раз, сколько лет работает в гимназии №1543 и каков его общий педагогический стаж, какова у него нагрузка. Такое досье, для которого не требуют только номера паспорта и домашнего адреса. Дальше: с этой карточкой мы должны принести все классные журналы этого учителя, все рабочие тетради неуспевающего ученика, все его контрольные работы, все его тетради дополнительных занятий. Кроме того, Вы должны на другом листке указать, сколько раз этот учитель обращался к классному руководителю неуспевающего ученика, сколько раз классный руководитель связывался с родителями и какие решения по этому поводу были приняты, обращался ли классный руководитель к школьному психологу и так далее.

То есть учитель должен фиксировать каждый свой шаг и все подсчитывать?

А как иначе? К чему это приведет, понятно: учителя не будут тратить время на всю эту бухгалтерию, они предпочтут поставить «три» там, где нужно ставить «два». Приведет ли это к подлинному повышению успеваемости? Нет. Но если кому-то из учеников, знающих предмет на «два», поставят «три», то это нанесет непоправимый вред воспитанию наших детей. Даже в самые худшие советские времена этого не было. Таким образом, кто-то хочет создать видимость полной, стопроцентной успеваемости. Нельзя приукрашивать действительность, если мы искренне хотим, чтобы наши дети осваивали программу. Когда я читаю в статье какого-то чиновника, что успеваемость в Москве составляет 99,9%, то, думаю, он не понимает, о чем говорит. Не может быть в таком огромном городе, как Москва, успеваемость 99%. Это абсурд, это нонсенс, но чиновник представляет это в таком виде, чтобы все ахнули, потому что это наилучшим образом характеризует его самого. На самом деле нужен был бы честный анализ. Ребенок знает предмет на «два», значит, нужны какие-то дополнительные усилия от него самого и его учителя, чтобы выйти на другую траекторию. Это он должен понимать. Но если я ему нарисую «три» и скажу: «Петя, у тебя все в порядке!», это будет бред.

Скажите, на Ваш взгляд, чиновники в образовании на разных уровнях отдают себе отчет в том, какая ситуация в образовании есть на самом деле?

Если чиновник умен, то, вне всякого сомнения, он это понимает.

Вы обо всем судите по самому высокому счету. А если бы Вас, предположим, назначили на место руководителя Департамента образования, что бы Вы сделали?

То, что я всегда предлагал сделать. За первую четверть вообще никаких сведений об успеваемости от школ не собирать, дать возможность учителю для маневра. После окончания первого полугодия собрать все эти сведения без каких бы то ни было комментариев, не давая никаких оценок школам и учителям. Мы просто имеем данные по каждой школе. А следующие сведения – о конечных результатах – собрать в конце августа и уже по конечным результатам дать оценку школам, учителям, округам.

Выходит, так: год прошел, дети как учились, так и учатся, никто никаких мер не принял, никто никаких выводов не сделал. Дети закончили год с двойками, и что?

А сейчас они на самом деле разве не заканчивают год с двойками? Они заканчивают учебу с теми же самыми двойками, только у них в журналах нарисованы тройки. Этого нельзя делать! Этим самым наказан не нерадивый, бессовестный учитель, который поставит все, что хотите, когда от него этого требуют. Ведь есть добросовестные, совестливые, талантливые учителя, которые не пойдут на сделку со своей совестью. Мы выкручиваем руки им. Мы учим их быть недобросовестными, потому что так легче живется. Как после этого такой учитель войдет в класс и посмотрит на того Петю, которому он поставил «три», и который прекрасно понимает, что больше, чем на «два» он предмет не знает?! Если бы я мог принимать решение на уровне Министерства, то разрешил бы переводить детей в следующий класс с одной двойкой, работать дальше с этим учеником по другой программе. Наконец, я бы пересмотрел критерии оценок. Критерии оценок по русскому языку нынче таковы, что многие ребята в 7-9 классах овладеть на «три» своим родным языком не могут. Потом многие к концу 11-го класса выравниваются, но на этапе средней ступени им это сделать очень трудно. Нужно пересмотреть критерии оценки, установив, за что ставить «два», за что «три» и так далее.

Если бы, как говорится, снова начать, Вы стали бы учителем?

Думаю, из меня бы получился прекрасный искусствовед. Мне так это было интересно. Я хотел пойти в ГИТИС и стать историком театра. Я обращался к Павлу Александровичу Маркову – легендарному завлиту МХАТа, он мне сказал, что меня не возьмут. Хотя я принес ему статьи, посвященные творчеству Комиссаржевской, истории МХАТа, и он их очень высоко оценил. Это был 1949 год. Мне нужно было получать какую-то специальность, на филологический факультет был большой конкурс. Я не жалею, что закончил географический факультет. Мне так хотелось всегда быть поближе к искусству. В Москве есть три места, где формировался мой художественный вкус. Это Московский Художественный театр (во время войны я из него не вылезал, все посмотрел). Это Пушкинский музей изобразительных искусств, я его любил и ходил туда чаще, чем в Третьяковку. раньше развеску в Пушкинском музее я знал наизусть, сейчас XIX-XX века выведены в другое помещение, поэтому все перевесили. Но я в прошлый вторник там был, все изучил, потом пришел в четверг и посмотрел все во второй раз, затем пришел туда в воскресенье. Там теперь 180 новых картин, некоторые я не видел до того. Теперь все буду знать. Это Большой зал консерватории. В Большой зал консерватории я хожу с 1942 года, бываю там минимум раз в неделю, меня там все знают, и я знаю всех. Я помню, как попал в консерваторию зимой 1942 года, и там был сборный концерт, который вел знаменитый конферансье Михаил Наумович Гаркави – тогдашний муж Лидии Руслановой. Все сидели в неотапливаемом зале в шапках, рукавицах, валенках, пальто, а перед нами выступали Качалов, Тарасова, Нежданова, Обухова.

Вы счастливый человек, у Вас такой большой ракурс свободы. В наше время три раза в неделю Посещать Пушкинский музей! Я Вам от души завидую!

Нужно очень сильно этого хотеть. Мне это нужно! Когда я бываю в консерватории, то на следующий день прихожу в школу совсем другим.

Припадают ли к этому живительному источнику молодые учителя?

Конечно, нет, и понятно почему. Достижения цивилизации легче всего освоить. Телевидение, диктофон, плейер, компьютер, интернет. Даже глухая бабка, если ей показать, на какие кнопки нажимать, будет всем этим пользоваться. А в консерватории, в Пушкинском музее, в театре нужно другое. Тут требуется труд не столько ума, сколько души, а на такой труд не каждый способен, поскольку нужно что-то преодолеть в себе, выработать в себе какое-то собственное восприятие искусства. Этим нужно жить, это дается человеку в течение всей его жизни, или не дается. Далеко не все способны на такой труд. Мой внук вырос, ему уже 16 лет, я его на это толкаю, а делать это очень трудно. Но как же это все необходимо! Иначе цивилизация нас забьет. Замятин не знал ничего об интернете, когда писал «Мы», но он знал, что все это приведет к стандартизации жизни, к стандартизации личности, к стандартизации человеческого бытия. Наука развивается ускоренными темпами. Искусство так развиваться не может. Наука развивается по ступенькам, и вы постепенно поднимаетесь по этой лестнице все выше и выше. А искусство – это не лестница, это взмах крыльев какой-то великолепной волшебной птицы, и каждый взмах дает новую высоту. Наука толкает человека к бездне, и нужно противодействие этому. Этим противодействием может стать только искусство. Ницше писал: «Нам нужно искусство, чтобы не пропасть перед истиной». Наука – путь к истине, искусство – к пониманию того высшего смысла жизни людей, к которому они идут.

Виктория Молодцова
22 января 2008 года