Ю.В.Завельский /Интервью 2019 года/

Юрий Владимирович, здравствуйте! Я пришел передать Вам приветы от всех, кто Вас помнит и любит, а также задать ряд вопросов, которые мне прислали ваши выпускники. Первый, самый важный – как Ваше здоровье, как Вы себя чувствуете?

Ну, я не очень понимаю, как должен себя чувствовать человек в моем возрасте. Мне 92 года! Черт его знает, как надо себя чувствовать. Мне кажется, что я чувствую себя неплохо. Может, в 92 года надо чувствовать себя еще лучше? А может, хуже? Я не знаю. Но я не жалуюсь на свое здоровье.

Здорово, что это так. Юрий Владимирович, скучаете по школе?

Уже год как я не работаю. Сначала мне было очень трудно. Ну а потом я постепенно, постепенно, к великому сожалению, к новой своей должности стопроцентного пенсионера вынужден был привыкнуть. Ну и привык.

Книги. Много читаю. В основном перечитываю. Думаю. Передумываю. Размышляю. Вспоминаю. Вот этим и живу.

Кое-что. Понимаешь, когда мне люди говорят «Юрий Владимирович, вы, пожалуйста, запишите все, что вы нам рассказываете», и я беру чистый листочек бумаги и это «трудное перо», то все время ловлю себя на мысли – а многим ли это будет интересно? К тому же для того, чтобы записать воспоминания о тех людях, с которыми меня сводила жизнь, нужно иметь «золотое перо». А я ведь не Толстой и не Достоевский! Я даже не Даниил Гранин, столетие которого недавно отмечалось. Я обычный человек. Так что пока пишу мало. А есть, что вспомнить.

Вы сказали, что задумываетесь о том, кто это будет читать и нужно ли это. А разве у Вас нет внутренней потребности рассказать то, что знаете только Вы и больше никто не знает? Потребности записать это вне зависимости от количества читателей.

Я не могу сказать, что такой потребности во мне совсем нет. Но она очень слабая. Я такой человек, что мне достаточно того, что у меня в голове, а насколько это будет изложена на бумаге – меня не очень волнует. Наверное, я в этом не прав. Может, многим было бы интересно почитать. Ну, например, об Алле Константиновне Тарасовой – великой русской драматической актрисе. Я ведь застал еще ее молодость – ей было только 42 года, а это не так много. Тарасова – это талант, это красота и это океан обаяния! Но насколько это возможно передать? Вот если бы я владел пером – тогда да, но я в этом совсем не уверен, и это меня останавливает. Но может быть, еще напишу.

Кажется, Вы чувствуете больше ответственности перед памятью Аллы Тарасовой, чем перед своими потенциальными читателями.

Конечно! Ну так я же ее знал! А кто будет читать и будет ли – я не знаю.

Юрий Владимирович, вернемся к вопросу об уходе из школы – чего именно из прежней жизни Вам теперь не хватает больше всего?

Наверное, общения с людьми. Я ведь целый день дома и в основном один на один в обнимку со своими воспоминаниями, больше у меня ничего нет. Поэтому общения мне, конечно, не хватает. И потом, я все-таки работал не учителем, а директором школы, поэтому еще мне недостает степени влияния – мне нужно давать указания, что-то советовать, рекомендовать, а у меня этой возможности теперь нет. Но это меня не очень сильно беспокоит – я уже привык. А вот узость общения – это действительно тяжелая вещь.

Но что делать? Я знал, на что иду. Ведь у многих людей наступает этот период. Да, бывают те, которые умирают на работе, но таких счастливцев немного. Большинство заканчивает свою карьеру и свою жизнь вот так, как я сейчас. И я с этим смирился.

Вы сказали «счастливцы»... То есть, Вы хотели именно такой судьбы?

Скажите, а что нового Вы узнали за последний год?

Многое узнал. В основном из книг. Кое-что узнал самостоятельно, без всяких книг. Понял, например, что старость это одиночество. Старость – это тот период жизни, когда человек не только подводит итоги прожитого, а поднимается на ступеньку выше в своем понимании той жизни, которую сам прожил. И я многое понял о себе самом. Наверное, я прожил жизнь неплохо. Мне кажется, на свете или нет совсем, или очень мало таких людей, которые бы обо мне сказали дурно. Я мог кого-то в своей жизни обидеть, я мог быть неправым, я не всегда был справедлив в оценках того или иного человека. И все-таки, я думаю, что мое взаимоотношение с людьми – а к этому ведь сводится на самом деле жизнь любого человека – всегда было доброжелательным. Я вспоминаю разных людей, их лица, голоса, улыбки, и у меня нет ощущения какого-то неудобства перед ними. Ошибался? Да, безусловно. Сомневался во многом? Да, я и сейчас сомневаюсь. Но я ничего дурного старался никому не сделать. И поэтому мне теперь в моей старости, как бы это сказать… сравнительно легко.

Вы сказали, что многое читаете, перечитываете, думаете и передумываете. А действительно ли возможно в 92 года к каким-то вещам начать по-другому относиться, чем всю жизнь до этого?

Конечно! Я же все-таки пока еще живу! Жизнь вокруг меня идет, я ее наблюдаю, оцениваю, а как же может быть иначе? И в 92 года я многое переоцениваю.

Ну, Сережа, ты хочешь, чтобы я назвал тебе фамилию конкретного человека, к которому я отношусь теперь иначе и думаю, что прежде относился к нему хуже, чем он заслуживал? Я же не могу такие вещи вслух говорить!

Тогда переходим к следующей большой теме – Школа. Назовите, пожалуйста, самые главные качества учителя.

Первое – ум. Ум подвижный, гибкий. Ум, который может быстро оценить конкретную ситуацию и помочь учителю выработать свое отношение к ней и свою линию поведения. Ум – это самое главное в учителе. И сколько бы мне не говорили о разных талантах и так далее, самое главное – ум. Я встречал много талантливых учителей, которые использовали в своей работе много разных нетрадиционных методов обучения и воспитания, но при этом людей не очень умных, и которым это сильно мешало в работе. Кто-то из них это понимал, большинство – нет.

Второе – это терпимость к людям. Терпимость к детям, ко взрослым, вообще к любым людям. Ох, как это трудно дается учителю! «Он ни черта не делает, на уроках невнимательный, он такой-сякой, а я к нему должен хорошо относиться??!» – вот типичная учительская позиция. Терпимость это вообще очень редкое качество у людей, не только у учителей.

Третье – мягкий нрав. Терпеть не могу в учителе этой категоричности, безапелляционности, тупой настойчивости, пресловутой требовательности! Нет-нет, нужен мягкий нрав. Умение отступить. Способность к компромиссу. Это так важно для учителя, и так мало учителей этим качеством владеют.

Четвертое – твердая воля. Мягкий нрав, но твердая воля! Иначе говоря, стремление учителя достичь поставленной перед собой цели.

Вот такой еще вопрос для Вас прислали – важно ли, чтобы под конец учебы у учителя с учеником были и человеческие взаимоотношения? Чтобы было разделение на отношения «ученик-учитель» и «человеческие».

Я тоже не очень понимаю. Вопрос, видимо, про человеческие отношения ученика с учителем. Возможно ли это?

Да, такие отношения возможны. Но ты должен сделать все для того, чтобы они не были заметны другим ученикам класса. Никто из ребят не должен подумать, что, скажем, Юрий Владимирович относится к Сереже лучше, чем к Пете. Этого не должно быть! А как это сделать – зависит уже от учительской мудрости.

Роль родителей в жизни школы растет год от года. В чем позитивные стороны этого явления и в чем опасность?

Ну вот, например, письмо к нашему интервью от одной из мам нашей школы, зачитываю дословно: «Мне бы хотелось услышать точку зрения Юрия Владимировича на вопрос взаимодействия родителей и 1543. Не любой другой школы, а именно 1543. Я наблюдаю разные ситуации как мама и как представитель родительского комитета класса. Я сама для себя не всегда понимаю границы взаимодействия и вижу подобные проблемы у других родителей. Иногда мне кажется, что для духа и атмосферы 1543 мы, родители, гораздо страшнее любых постановлений министерства образования».

Да нет, конечно. Роль родителей в совместном с учителем воспитании их сына или дочери огромна. И эта смычка учитель-родитель зависит в первую очередь от учителя, от его ума – как именно он сумеет эти отношения выстроить. Необходимо беречь авторитет мамы в глазах ее ребенка и в то же время не терять свой собственный авторитет.

Юрий Владимирович, ну когда речь идет о взаимодействии учителя и родителя в деле воспитании именно его ребенка – все понятно, но тут речь немного о другом. Речь о том, что родители с каждым годом все больше вмешиваются не только в воспитание своего ребенка, а в жизнь класса в целом.

Здесь мне не нравится слово «вмешиваются». Вот когда родители вмешиваются – это во вред! А когда родители сотрудничают с учителем – это на пользу детям. В какой степени зависит это сотрудничество от учителя, а в какой от родителя? Одинаково. В большей степени, наверное, все-таки от учителя – ведь именно в его руках бразды правления.

Но учителю сложнее. Он один, а родителей много. К тому же, если учитель должен думать об интересах всех детей класса – это его профессия, то родитель вовсе не обязан думать о чужих детях. Возможно, что кроме интересов своего ребенка его вообще ничего больше не волнует.

Это неправильная точка зрения. Маме или папе, чей сын или дочь воспитываются в классном коллективе, должно быть небезразлично самочувствие других ребят этого коллектива. И в той степени, в которой это возможно, они должны тактично и умело помогать учителю налаживать отношения и с их ребенком, и с классом в целом.

Но учитель воспитывает детей, а не родителей! Родителей нельзя переделать.

Это тоже неправильная точка зрения. Учитель работает и с детьми, и с родителями. Каким образом? Вооружая родителей педагогическими умениями. Когда я был классным руководителем, у меня был своеобразный «университет педагогических знаний». Там я читал лекции для родителей.

Лет сорок, наверное. Может, сорок пять. От силы пятьдесят.

А когда Вы начинали работать в школе, Вам сколько было?

И в двадцать четыре Вы могли бы такие лекции читать?

Так как же быть учителям, которым сейчас двадцать четыре?

Как быть? Работай и при этом учись. Думай! Размышляй! Делай выводы! Ищи ошибки! В себе ищи, не в других! В своей работе их ищи. Так и научишься. А когда тебе будет сорок лет, накопишь опыт, придешь к родителям и прочтешь им лекцию.

Теперь понятно. Тогда переходим к любимой теме «Театр». Скажите, если театр так важен для школы, то, возможно, его стоило бы ввести в программу как отдельный предмет?

Предметов в школе и так столько, что куда еще? Не дай бог! Ну а что школе театр нужен – безусловно. Дети растут не только на уроках, научных лекциях и словах учителей, но и в игре.

Но вот некоторые из родителей 1543, особенно родителей детей из профильных классов, жалуются на количество творческой жизни в нашей школе. Вопрос – не перебарщиваем ли мы с этим? И как можно отрегулировать этот вопрос?

Да, наверное, перебарщиваем. Но сейчас что – взять и отменить? Половину запретить? Можно. Но ответьте сперва на вопрос – а кто будет против этого?

И потом, во время этих творческих зачетов каждому ведь хочется показать себя, хоть немного понравиться. Куда же деваться? Дети они такие. Если им и еще что-то поручить делать, они пойдут это делать, потому что это еще одна возможность проявить себя.

Знаю, что это не по вашей части, но читаю вопрос: На что (или на кого) сейчас необходимо сходить в театр?

Я сейчас мало хожу, потому что это уже не мой театр. Последнее, что я смотрел – «Женитьба» Гоголя в Художественном театре. Казалось бы, все хорошо – сидел в первом ряду партера, актеры нормально играли, но я смотрел когда-то давным-давно этот спектакль с другими актерами, и… не могу, не могу смотреть, потому что это уже совсем другое. Дело в том, что самые сильные воспоминания об искусстве – в первую очередь об искусстве театральном – приходятся на молодые годы. То, что ты видел в двадцать или двадцать пять лет, как бы ни было потом, спустя десятилетия, поставлено по-другому, может даже интереснее и в чем-то талантливее, не понравится тебе. Сильно вот это чувство молодого восприятия искусства! И никуда ты от этого не денешься. Тот молодой восторг и потрясение от спектакля невозможно повторить потом, потому что для тебя эти образы уже заслонены теми актерами. Ну что делать, таково свойство человеческой памяти.

А в отношениях с людьми также происходит? Испытанное когда-то невозможно повторить, потому что образы заслонены?

Ну нет, людей много, они разные, разные системы отношений. Кого-то полюбил в большей степени, чем любил раньше. Кого-то вообще не замечал, а теперь заметил. Кто-то оказался глуп, а ты на него смотрел как на умного.

Ведь глупость молодого человека заметить труднее, чем человека в зрелом возрасте. Проходит время, и ты видишь, что он абсолютно глуп. Непонятно даже, как же ты раньше этого не замечал? В этом смысле разочарование в женщинах больше, чем в мужчинах. Потому что женщине в молодости легче скрыть свои недостатки, в том числе и недостатки ума, чем мужчине. Она может это скрыть обаянием, женственностью, своей непосредственностью, такой еле заметной женской игрой. А мужчине обычно нечем это скрыть. Ведь что такое мужчина? Два качества – это ум и воля. Вот и весь мужчина! Как это скрыть? Никак. Поэтому мужчина чаще, чем женщина, оказывается обезоруженным.

А в женщине самое главное – игра и тайна. Мужчину тянет к женщине тайна, которая в ней скрыта. Но многие женщины, не обладающие большим умом, этого не понимают, невольно эту тайну раскрывают и становятся неинтересными для мужчин.

Получается, что в женщине-то на самом деле также, как и в мужчине, главное – ум? Умеет она вокруг себя создать тайну или не умеет.

Вот вопрос не по порядку, но раз уж мы отвлеклись от театра и об этом заговорили. Вы на него частично уже ответили, но читаю, как есть: «Кто такой мужчина, что такое мужество, мужественность? И когда именно мальчик становится мужчиной?»

Как я уже сказал, мужчина это ум и воля. «Мужественность» это проявление воли. Это способность мужчины совершить какой-то поступок, который может быть и подвигом, а может, и просто поступком. В каком возрасте это происходит? По-разному. У кого-то в 20 лет, у кого-то в 30, а кто-то вырастает так и не приобретя этого качества. «Мужество» это способность мужчины сделать какой-то решительный, иногда, может быть, и опасный для него шаг во имя достижения стоящей перед ним цели. В этом смысле женщина на это обычно не способна – она будет поступать по-другому. И очень важно, чтобы юноша в молодости прошел через такие испытания – одно, два, три – как повезет, неважно, потому что именно они делают юношу мужчиной.

Правильно ли я понимаю, что если в жизни не выпадает таких испытаний, то их следует специально искать?

Не может быть этого. Жизнь настолько многообразна… Даже в старших классах школы сколько таких ситуаций, при которых юноша должен проявить свою решительность и волю? Очень много! Потом институт – снова испытания, потом он работает, потом женится – ведь это тоже испытание, тоже серьезный шаг. Жизнь все время предлагает человеку какие-то экзамены, и он их должен сдавать.

Юрий Владимирович, вопрос о юности. Что оказало на Вас самое большее влияние?

Мои родители очень хорошие люди, но моим воспитанием, как и воспитанием моей сестры – нас было двое, сестра на пять лет моложе, – они занимались очень мало. Все, что я приобрел в этой жизни – это все в основном за счет моего неуемного интереса к литературе и искусству. Откуда во мне этот интерес – не знаю, но всю жизнь меня это интересовало.

В свое время я по предложению актера Михаила Ивановича Жарова стал председателем секции зрителей Центрального Дома Актера. Был такой Дом Актера на улице Горького, он потом сгорел и сейчас находится напротив Театра им. Вахтангова на Арбате. Мы организовывали встречи выдающихся артистов со зрителями. Я ездил к артистам договариваться об их возможности и нашем желании встретиться с ними. Кто там был? Например, Ростислав Янович Плятт. Вера Петровна Марецкая. Софья Станиславовна Пилявская. Цецилия Львовна Мансурова. Каких актеров я видел, боже мой… Из вечности все они пришли и в вечность ушли… Алла Константиновна Тарасова. Борис Николаевич Ливанов. Василий Осипович Топорков. А старухи Малого театра! Александра Александровна Яблочкина. Евдокия Дмитриевна Турчанинова. Варвара Николаевна Рыжова. Вера Николаевна Пашенная.

А какие спектакли смотрел! Во время войны даже ночь в комендатуре провел из-за этого – нарушил комендантский час. Это был конец 1942 года. Художественный театр только что вернулся в Москву из эвакуации, и я пошел на «Вишневый сад» – Ольга Леонардовна Книппер-Чехова играла Раневскую. И я под впечатлением этого спектакля вышел из театра потрясенный, перешел Камергерский переулок, облокотился лбом о стену какого-то дома и плачу, плачу, плачу. Мимо шла какая-то женщина, которая подумала, что я получил похоронку, что у меня кто-то погиб, и начала меня утешать. Я не стал ей говорить, почему плачу. Потом я попал в комендатуру и вернулся домой на Седьмую Парковую улицу только в шесть часов утра. Что было с мамой моей – это кошмар! Телефонов ведь не было никаких.

Все-таки, я прожил красивую жизнь… Старался людям делать только добро. Помог вырасти многим ребятам, многих приобщил к искусству. Когда я был классным руководителем, мы все время ходили в театр. А поскольку в Художественном театре еще во время войны я какое-то время работал рабочим сцены, то билетеры 50х годов все еще хорошо помнили меня и пропускали без билета не только меня, но и мой класс. Так я их водил на разные спектакли.

Вы работали во МХАТе рабочим сцены? Здорово! Никогда об этом не слышал. Скажите, а Вам самому не хотелось тогда играть на этой сцене, не было такой мечты?

Когда я смотрел на тех людей, которые играли на этой сцене, я прекрасно понимал, что это дикая для меня мысль. В другом театре с другими актерами у меня, возможно, такая мысль шевелилась бы. Но когда я видел Качалова! Нет…

Следующий блок вопросов относится к истории нашей страны. Вот молодых интересует такой вопрос – кто на Ваш взгляд лучший правитель в истории России?

Сейчас произнесу фразу против которой многие, наверное, восстанут – я думаю, что лучший правитель за всю историю России – это тот человек, который правит нашей страной сейчас. Я не могу сказать, что я влюблен в Путина. С чем-то из того, что он делает, я согласен, с чем-то не согласен. Но мне он нравится. Он лидер. Он настоящий лидер нации. Лидер, которого нет во многих других странах. У него есть ум, есть понимание стоящих перед страной задач, и у него есть воля. В этом смысле он на месте.

В каком смысле Владимир Путин это «лидер нации»? Он олицетворяет того человека, которого большая часть населения России желает видеть на этом месте? Воплощает мечту?

Да, наверное. Ты сам ответил на этот вопрос. Сам задал и сам ответил.

Юрий Владимирович, Вы уже стольких правителей пережили. Может, Вам всегда нравился текущий? Вот, например, когда Брежнев был – он Вам тоже нравился?

Нет, Брежнев был мне совершенно безразличен. А про текущее время… ну так ведь любому человеку больше всего нравится то время, в которое он живет!

Это спорно. Многие люди как раз страдают от всего, что их окружает, им все вокруг не нравится, все поперек горла в нашей стане и в наше время.

Ну хорошо. А я живу в это время. И мне, лично мне, оно нравится.

Вот следующий вопрос на ту же тему. Почему путь России и ее жителей – это путь страданий? Через тернии к звездам? Почему мы не можем быть счастливы?

Мне не кажется, что сейчас очень многие страдающих.

Ну не сейчас, но вот, скажем, весь двадцатый век – понятно, что он был очень тяжелый для России.

Когда Россия освободилась от Крепостного права? Ты не помнишь?

Россия – феодальная страна. Это феодальное сознание еще очень долго, практически весь ХХ век жило в головах советских людей, и это безусловно сказалось на судьбе нескольких поколений. В том числе и в моей собственной голове это феодальное сознание жило очень долго. Было постоянное ощущение зависимости от страны, от ее строя, от власти. Ну что вы хотите – я родился в 1927 году. А что такое 1927 год? Это уже была диктатура Сталина. И мы только сейчас постепенно начинаем ощущать себя по-настоящему свободными людьми.

Душа. Душевность. Мы все задушевные люди. В отличие от европейцев. Я это видел много раз будучи на Западе, я об этом читаю в газетах, читаю в классике и так далее. Русская душа – это то, с чем невозможно сравнить ничего на свете. Это совершенно особый мир. И это присуще нашему народу и каждому из нас на генетическом уровне. Вот мы говорим – Россия, русская душа. Никто в Германии не скажет «Немецкая душа». Я там бываю, я про это знаю, там сестра моя живет, там никто так не скажет. А мы скажем. И говорим это совершенно открыто. И нам это приятно. Мы этим по-своему гордимся. И правильно делаем.

Назовите, пожалуйста, самое красиво русское слово.

Любовь, поцелуй, улыбка – почти из тех же букв – Ю, Б, Л.

Юрий Владимирович, Вы много лет проповедуете доктрину о том, что честь-воображение-воля – это три ключевые категории, по которым можно определить любого человека, как вектор по базису. Но вот само понятие «честь» – не устарело ли оно еще в наши дни?

Нет. Если честь устарела, то мы погибли. Родина, честь, свобода – то, что нельзя никому отдать. По крайней мере, при жизни. После смерти – не знаю.

Читать художественную литературу, слушать классическую музыку, да и вообще, любое искусство этому будет способствовать.

Да, на эту тему как раз присылали вопрос. «Назовите, пожалуйста, семь музыкальных произведений обязательных к прослушиванию».

Спасибо. Запишем, послушаем. Ну и третье – воля. Как ее развить? Как перестать постоянно себя жалеть и оправдывать?

Развить волю чрезвычайно трудно. С самого начала, пока малыш еще только начинает ходить, только начинает осваивать окружающий мир, надо его приучать к тому, что любое начатое дело независимо от того, нравится оно ему или нет, хочется ему или не хочется, надо доводить до конца. Многие ребята не приучены к этому и часто бросают свою работу недоделанной и в младших классы школы, и в старших, и уже будучи взрослыми людьми. Не хватает воли.

То есть, из трех понятий честь-воображение-воля развить в себе специально можно только воображение?

Ну почему? Можно и воображение, и волю развить.

Но волю не в такой степени, как воображение?

Ну, я не измерял, чего больше, чего меньше. Развить можно все, и волю тоже. Просто это очень трудно, потому что в самой задаче «развить волю» изначально заложено противоречие – для того, чтобы развить волю, нужна воля!

То есть, волю в тебе скорее может развить своей волей кто-то внешний? А вот воображение ты можешь развить в себе сам. И в этом между ними разница!

Понял. Следующий вопрос: «Обязательно ли нужно быть современным?»

А как же? Иначе и тебе трудно жить, и людям с тобой трудно. Тонко чувствовать надо и современность в целом, и современное искусство в частности, нужно уметь откликаться на него.

Теперь экзистенциональный вопрос – в чем главная правда жизни? В чем ее сила?

Сила жизни состоит в ее непреодолимости. Жизнь невозможно преодолеть, жизнь можно только прожить. И само по себе стремление жить и наиболее полно реализовать себя – вот в этом и есть главная правда жизни.

Юрий Владимирович, сегодня 6 июня. Поздравляю Вас с 220-летием А.С.Пушкина. Что для нашей страны Пушкин?

На этот вопрос уже когда-то ответил Аполлон Григорьев, сказав «Пушкин это наше все». Я лучше не скажу.

Самая роковая женщина русской литературы?

А зачем противопоставлять? Они друг друга дополняют. Если говорить честно, то большой любви у меня нет ни к тому, ни к другому. Есенин, наверное, нравится больше, потому что он более певучий поэт, и поэтому он лучше соответствует русской лире.

Смотри, это же надо, чтобы вот такое пришло в голову:

Или как сказано у другого хорошего поэта «Неужели и жизнь отшумела, отшумела, как платье твое?» Вот и моя жизнь отшумела… отшумела как платье твое…