Радиостанция "Эхо Москвы"
"Родительское собрание"
Воскресенье, 3 Февраля 2013
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/1002140-echo/#element-text
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Юрий Завельский заслуженный учитель России, директор гимназии №1543
Владимир Чудов заслуженный учитель России, директор лицея 1502 при МЭИ
Александр Бубман директор московской лингвистической гимназии 1513, заслуженный учитель России
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз. В студии ведущая Ксения Ларина. Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас директорат собрался в студии. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Юрий Завельский, заслуженный учитель России, директор гимназии №1543. Здравствуйте, Юрий Владимирович.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Владимир Чудов, заслуженный учитель России, директор лицея 1502 при МЭИ. Здравствуйте, Владимир Львович.
В.ЧУДОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Бубман, директор московской лингвистической гимназии 1513, заслуженный учитель России. Здравствуйте, Александр Семенович.
А.БУБМАН: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Тема: «Учитель и его убеждения: есть ли границы у гражданской свободы?». Безусловно случай Колмановского стал поводом для такого разговора. Напомню, что Илья Колмановский, учитель биологии принял участие в гражданской акции у стен Госдумы, и потом прошло несколько нервных дней для него, его учеников, школы, в которой он работает, поскольку вроде как собирались с ним расстаться, потом вроде как оставили. В любом случае такая резонансная история, которая широко обсуждалась, и главная тема, есть ли у учителя это гражданское право на гражданское неповиновение. Имеет ли он вне стен школы принимать участие в политических, правозащитных акциях и вообще обозначать свою гражданскую позицию. Не один этот случай. Вот буквально 31 числа в Нижнем Новгороде учитель истории Илья Мясковский был арестован во время урока, пришла полиция и потащила его, чтобы он заплатил штраф. Он тоже такой активный участник протестного движения. Еще есть случай, о котором мне бы хотелось напомнить. Это случай с учительницей русского языка и литературы из Петербурга Татьяной Ивановой, которая была членом избирательной комиссии. И одна из немногих вслух заявила о тех фальсификациях, которые проходили на избирательных участках. Ее не уволили, но она вынуждена была уйти из школы под давлением. Так вот у меня вопрос, как разделять гражданскую позиция и профессиональный долг. И является ли это вообще предметом для обсуждения? Александр Семенович?
А.БУБМАН: Нельзя разделять учителя как профессионала, который выполняет свой профессиональный долг, и как человека. Учитель человек, прежде всего, это личность. Но в силу своей профессии у него есть определенные ограничения. И мне кажется, что это вопрос неоднократно поднимался, но потом он опять уходил в сторону. Во многих странах, особенно в Европе, учителя являются госслужащими. Когда они становятся госслужащими, то им запрещается принимать участие во всяких политических акциях, т.к. они становятся чиновниками.
К.ЛАРИНА: Это где-то зафиксировано?
А.БУБМАН: В Германии знаю абсолютно точно.
К.ЛАРИНА: А у нас?
А.БУБМАН: Мы не являемся госслужащими. Но существуют определенные педагогические нормы, они и в законе прописаны, что учитель не имеет права агитировать в политическом смысле, религиозном и т.д. Я понимаю, что Колмановский не говорил об этом на уроке, ведь когда учитель закрывает дверь из коридора в собственный класс, иной раз мы не знаем, что он говорит, какие идеи, поэтому, мне кажется, что его внутренняя цензура определяет его и человеческую сущность. Это моя позиция.
К.ЛАРИНА: Владимир Львович?
В.ЧУДОВ: Вопрос у нас сегодня стоит о нормах профессиональной этики. Безусловно, много прав и свобод, касательно этических вопросов. И они у нас в принципе закреплены и в новом законе об образовании. Кстати, что мне очень не понравилось, что в законе об образовании говорится, что все должно соответствовать нормам профессиональной, закрепленных локальными актами учреждения.
К.ЛАРИНА: Устав школы?
В.ЧУДОВ: Не совсем. Это приложение к уставу. Есть в России или нет учительское сообщество для меня вопрос. Например, в Великобритании есть ассамблея учитель, которая принимает очень жесткие положения касательно учителей. Кстати, учитель там должен имеет лицензию, которой он может лишиться, это фактически волчий паспорт.
К.ЛАРИНА: Т.е. как медик?
В.ЧУДОВ: Наверно так. Там все нормы этического поведения, как в школе, так и вне школы проговорены. Последняя новация: это запрет учителям школ в воскресные дни выпивать. Сейчас английские учителя, конечно, борются с этим. И я согласен с Александром Семеновичем, что где-то нужно знать определенные границы и помнить, что ты педагог, ведь это накладывает на тебя определенные условия. Что касается вашего большого выступления, что здесь меня настораживает. Нам однозначно запрещено участвовать в пропаганде, особенно нести ее в школу. Можем ли мы это делать на улице? Наверное, можем. А если нас используют?
К.ЛАРИНА: Этот вопрос стоит перед любым человеком, который принимает решение, идти или не идти.
В.ЧУДОВ: Этот вопрос стоит перед учителем. Вот он идет мимо демонстрации, он включился в нее, но как разумный человек, он должен себе отдавать отчет, что будет после этого. И его, может быть, невольное, честное выступление привело к тому, что вокруг него создали громадную шоу-акцию. Наверное насчет этого надо подумать.
К.ЛАРИНА: Я неслучайно вам в своем предисловии привела еще как минимум 2 примера. Я не думаю, что это является главное темой нашего разговора, использовали Колмановского или нет. Поскольку все-таки знаю я Илью лично, знаю, что это его принципиальные убеждения, он сам строитель своей жизни. Но вопрос все-таки важный, какие есть права у учителя, после того, как он закрывает дверь школы и выходит из нее. В праве ли мы говорить о моральном облике? Эта советская формула вновь восстала из пепла, родители именно это определение использовали там. Давайте еще послушаем Юрий Владимировича.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Трудный вопрос, который вы сформулировали и задали нам. Я могу согласиться с моими коллегами. И все-таки ответить на этот вопрос это взять на себя какую-то ответственность. Проработав в школе больше 60 лет, я давно понял, что я связал себя с профессией не просто трудной, сложной, но во многом непонятной, сомнительной, удивительной, в которой много того непонятного, чего в других профессиях нет. Профессии несут определенную ясность, в нашу профессию вводить очень сложно. Педагогическая этика, что это такое? Это система моих отношения с ребятами, которые находятся вокруг меня, под моим началом. Чем я должен руководствоваться в соблюдении этики, мне кажется, одним правилом: сделать так в своих отношениях с моими учениками, чтобы им не навредить их физическому, духовному здоровью, моральному, психическому. Я всегда точно определю свою позицию, помня о том, что за мной стоит кто-то другой. в данном случае дети. Вот за инженером, артистом практически никто не стоит. А здесь стоят дети, десятки, сотни. И определить свою позицию, не навредив детям, их формирующемуся сознанию, здоровью, психике и морали. Это главное, что в данном случае требуется от учителя.
К.ЛАРИНА: Юрий Владимирович, это все очень относительные вещи. Они прекрасны. Но даже этот самый лозунг: не навреди, это тоже вопрос толкования. Если я говорю правду, я приношу вред неокрепшей душе ребенка или пользу, да? Если я обращаю внимание на ту пропасть, которая лежит между словами, которые произносят с высоких трибун и реальной жизнью. Я наношу вред или все-таки приношу пользу?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Все зависит от того, о какой правде вы говорите. Если это правда, которая вредит ребенку, то тогда я эту правду, извините, поддержать не могу. Я учитель, и я в какой-то степени необыкновенный. И в этом смысле я задам себе вопрос, навредит ли эта правда, если эта правда не навредит, я буду защищать свои убеждения.
К.ЛАРИНА: Мы на этом пока прервемся, слушаем Новости. Я лишь напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в нашей беседе с помощью смс: +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я хочу запустить голосование по обсуждаемой теме. Имеет ли право учитель принимать участие в акциях политических, акциях гражданского неповиновения. Если вы считаете, что учитель имеет право принимать участие в политических акциях, то ваш телефон +7-495-660-06-64. Если вы считаете, что учитель не имеет право принимать участие в политических акциях, что таким образом он нарушает профессиональную этику, то ваш телефон +7-495-660-06-65. Пошло голосование, спасибо.
Александр Семенович хотел продолжить выступление Юрия Владимировича.
А.БУБМАН: Да. Я согласен во многом с тем, что говорил Юрий Владимирович, он как раз и говорил об этой внутренней цензуре. Когда вы задали вопрос по поводу голосования, то политические акции могут быть со знаком плюс и со знаком минус. Я имею в виду…
К.ЛАРИНА: За государство или против государства?
А.БУБМАН: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: А вы эту разницу, как определяете? На государственные можно ходить, а против нельзя?
А.БУБМАН: Нет.
К.ЛАРИНА: Я считаю, что здесь разницы быть не должно.
А.БУБМАН: Мне кажется, что еще важный вопрос, который вы решаете, это господин Чудов говорил, что существует устав и дополнительные акты. У нас в школе существует конвенция всех участников образовательного процесса. Мы над ней работали 2,5 года, где были родители, дети, педагоги. Это определено, что вправе делать ученик, что не в праве. И мне кажется, что это основное правило, когда люди умеют договариваться, когда они знают, что идет со знаком плюс, что во вред, то многие вопросы будут уходить в сторону. Я тоже согласен, что за стенами школы учитель становится гражданином, и его гражданская позиция должна быть свободной. И он вправе делать то, что считает нужным. Это не лицемерие, он просто знает, что он отвечает за тот здоровый климат детей, где он работает.
К.ЛАРИНА: А может ли быть участник образовательного процесса – любой – членом какой-либо партии?
А.БУБМАН: Я считаю, естественно может, только он не должен агитировать и пропагандировать свои идеи.
К.ЛАРИНА: Вы не запрещаете учителям вступать?
А.БУБМАН: Я никогда не задаю этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Владимир Львович, ваше мнение?
В.ЧУДОВ: Мы тоже не обсуждаем в школе этот вопрос. Это права и свободы гражданина.
К.ЛАРИНА: Но вы вообще в курсе, чем занимаются учителя за порогом школы? или будете говорить, что вас это не интересует, пока полиция не вмешалась?
В.ЧУДОВ: Ну, как это, интересует. Я и верю своим учителям, что они в пьяном дебоше участвовать не будут. Учитель это важнейшая фигура, когда ребенок растет, персонификация идет и хороший учитель это же пример ребенку. А тут может натолкнуться на многие моменты – семья…
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, все присутствующие против, чтобы учителя принимали участие в акциях оппозиции, прежде всего?
В.ЧУДОВ: Господь с вами, не так резко. Они должны понимать свое место и свое участие, так, чтобы не навредить.
К.ЛАРИНА: А кто проводит эту границу? Каждый человек конкретно?
В.ЧУДОВ: Вот дальше вопрос, не решаемый на уровне развития нашего образования и общества. Учитель это самая распространенная специальность. Учителей немеренно, подготовка зачастую безобразная. Я не заканчивал педагогический вуз, но по мере того как я работаю в школе, я начинаю уважать эту работу создания учителя. Наверно, необходимо создание какой-то ассамблеи.
К.ЛАРИНА: У нас есть какой-то всероссийский педсовет, где Валентина Иванова, которая со всеми вместе вступила в «Народный фронт». А какие проблемы решит ассамблея или какое-то такое сообщество?
В.ЧУДОВ: Будут хотя бы какие-то намеченные вехи. Вот о чем мы сейчас говорим, не все учителя эти задачи перед собой ставят. Я не имею права ограничивать гражданские свободы, они должны рационально быть взвешены, спасибо за вашу фразу: не навредить ребенку.
К.ЛАРИНА: Юрий Владимирович, вы сказали в перерыве, что все-таки есть разница между участием в митингах, в которых может принять участие любой человек, а что касается истории с Ильей Колмановским, вы считаете, что это все-таки другой случай. А в чем разница?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Я не против того, чтобы учитель принимал участие в каких-то гражданских акциях, в т.ч. и в выступлениях оппозиции. И если бы у меня такая возможность была, я не был бы такого возраста как сейчас, все-таки мне трудно стоять и слушать, что говорят ораторы, я бы пошел и послушал. Я бы придя в школу, не говорил бы с ребятами, что я услышал и не давал бы своих оценок, если бы они сами меня не спросили. Я это понимаю, но я не понимаю другого. Если у государства стоит пикет, в этом пикете 50 человек, и пикет выступает за однополые браки. Я не стану в этот пикет. Т.к. этим самым я невольно провоцирую ребят на хотя бы размышления, а все-таки, может быть, в тех браках что-то положительное есть, раз мой учитель стоит там. Я не могу этого сделать.
К.ЛАРИНА: А вы против однополых браков?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Против. Т.к. однополый брак направлен против здоровой природы самого человека.
А.БУБМАН: И как краевая задача, если это распространится, любой должен смотреть на краевое решение, то, наверно, будут созданы фермы для создания детей.
К.ЛАРИНА: Все-таки в данном случае речь идет больше о проблемах морально-этических, чем о политических?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Конечно. И вопросы психического здоровья детей. Это очень важно, что мы часто упускаем из виду.
К.ЛАРИНА: Значит ли это, что есть некоторые табуированные темы, на которые с детьми до определенного возраста разговаривать нельзя в принципе?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Разумеется.
К.ЛАРИНА: И тема гомосексуальности, однополых браков как раз в этой сфере?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: А после какого возраста можно на эту тему говорить?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Я не могу на этот вопрос ответить.
К.ЛАРИНА: На уроках анатомии, биологии про это разве не говорят?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: До тех пор, пока человек не стал во всех отношениях взрослым. Не только с точки зрения своего физиологического развития, но и с точки зрения своего мировоззрения.
К.ЛАРИНА: А если я, учитель, выхожу в пикет против принятого закона, запрещающее иностранное усыновление? Я хочу понять, где вы разрешаете мне вы сказываться, а где нет?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Это все зависит от того, как человек относится к той или иной проблеме. Я, например, считаю, что наше правительство и наша Госдума допустила ошибку, запретив иностранцам усыновлять детей. Если мы хотим, чтобы дети воспитывались в наших семьях, мы должны сделать все возможное, чтобы мы сами, дети наши стремились в эту семью. Т.е. это должно идти естественным путем, а не путем разрешения или запретов.
К.ЛАРИНА: Получается, что если убеждения учителя совпадают с моими убеждениями, я разрешаю, положительно отношусь к тому, что он принимать участие в каких-то пикетах и акциях, а если не совпадает, то отрицательно.
А.БУБМАН: Вот тут вы ошибаетесь, мы стремимся к тому, чтобы формировать у детей мышление. Например, я веду такой предмет, как интерпретация и анализ художественного текста. Я всегда возмущаюсь, когда дети по трафарету начинают говорить мне важно формирование нового мышления у современного человека, не табуированное. Но у педагога должна быть внутренняя цензура. Это моя гражданская позиция.
К.ЛАРИНА: Я хочу завершить наше голосование, поскольку уже цифры давно не меняются. И большинство голосов разрешает учителю быть гражданским активистом, 89% говорят да. И 11% говорят нельзя. Но среди реплик, которые пришли на нашу смс-ленту, я бы хотела прочитать важные. «Если учитель не имеет права высказывать свою гражданскую позицию, то зачем в школах организуют избирательные участки и вводят учителей в состав избирательных комиссий, пусть освободят от этого школы. Выступающие говорят, что школа не имеет права участвовать в агитации, но они сами себе противоречат, Министерство образования и педагогическое сообщество должно выступить против этого», - пишет нам Раиса из Казани. Нарушает ли это ваш кодекс чести профессиональный, о котором мы говорим?
А.БУБМАН: Мы предоставляем в нашей школе только помещение, ни разу, ни один учитель моей школы не участвовал в избирательной комиссии.
К.ЛАРИНА: А заставляли?
А.БУБМАН: Просили. Но я сказал нет, мы не участвуем в политических акциях.
В.ЧУДОВ: К сожалению, у меня избирательная комиссия есть. Мы наелись много проблем, и лично у меня есть проблемы, когда на каком-то сайте меня оболгали. Я мечтаю сделать так, как сделал Александр Семенович.
К.ЛАРИНА: А что мешает?
В.ЧУДОВ: Ну, мы же иногда, интеллект, он приносит такую беду: мы стараемся войти в положение. Ведь эту работу избирательную, ее воспринимать как элементарную рутинную работу, это громадно тяжелая работа.
К.ЛАРИНА: Вы же сами говорите, к сожалению, значит, это вам мешает жить.
В.ЧУДОВ: Мы предлагаем учителям, кто хочет, добровольно, подзаработать. Но мы должны быть свободны от этого.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Не могу согласиться с тем, почему учителю нельзя принимать участие в работе избирательной комиссии. Но если так случилось, что какая-то учительница попала в избирательную комиссию, чем она занимается…
К.ЛАРИНА: Почему у нас возникает этот вопрос. С выборами у нас проблемы всегда.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Для этого и должна быть учительница в избирательной комиссии, которая бы не допустила фальсификации.
К.ЛАРИНА: Вот я вам привела пример в самом начале. Татьяна Иванова принимала участие в работе избирательной комиссии, и была свидетелем фальсификации, потом об этом заявила вслух, и из нее сделали изгоя. И ее как зайца гоняют по судам.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Это же другая. Если бы у нее была умный директор, которая бы понимала, в чем состоит ее задача как члена избирательной комиссии и почему она заявила о фальсификации и поддержала бы эту учительницу, ничего бы не было.
К.ЛАРИНА: Т.е. вы считаете, что участие школы в избирательной кампании, это не является участием в политической жизни? А у вас есть избирательная комиссия в школе?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Есть. И даже 2 участка.
К.ЛАРИНА: И учителя работают там?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: А почему у вас нет учителей?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: А у меня никто не просил об этом.
А.БУБМАН: А ведь по закону люди должны избирать по месту жительства, а не по месту работы. И поэтому я сказал нет. Но это решалось не потому, что я так сказал, все сказали нет, мы будем голосовать там, где мы живем.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Мы же имеем в виду умных директоров, а не дураков. Значит, какая-то неумная директриса наказал свою учительницу за то, что она что-то там разгласила. Но это совсем другая проблема. Но я не считаю, что нужно запретить принимать участие в избирательной комиссии. Или обсуждать, а как отреагирует директор, это вопрос к директору.
К.ЛАРИНА: Вопрос, связанный с попыткой втянуть школы и учителей в этот политический процесс под названием выборы, он сам по себе аморален. Я согласна с Александром Семеновичем, который сказал нет, и все.
Мы должны уже завершать, тут пытаются вцепиться в тему, которую мы затронули, обвиняют участников программы в гомофобии, мне кажется, что такие вещи нужно тоже переквалифицировать. Но мне неловко брать на себя это право в разговоре с такими людьми. Но Илья Колмановский выходил против дискриминации определенных групп населения, кем бы они не считались. Мне кажется, это важно. Это все-таки акция правозащитная. Нормальный человек и нормальный ученик оценят поступок этого учителя как поступок смелый. А каким образом тут определять, чем ты навредишь, а чем не навредишь ребенку, где грань, которая проходит между трусостью, малодушием и целесообразностью, я не знаю.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Каждый человек должен сам решать для себя и находить эту грань.
К.ЛАРИНА: А перед вами такой выбор стоял когда-нибудь?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Я не знаю, ну конечно, прожить…
К.ЛАРИНА: В такой стране прожить.
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: И столько лет. В каждом конкретном случае я принимал разные решения.
К.ЛАРИНА: А что вы посоветуете учителям, которые для себя эту проблему решают?
Ю.ЗАВЕЛЬСКИЙ: Иметь собственную гражданскую позицию и не педалировать ее в школе.
В.ЧУДОВ: Я согласен с этим. И думать об ученике. И думать чтобы тебя не использовали.
А.БУБМАН: Руководствоваться своими знаниями, опытом своим. И не забывать о совести, о которой мы сегодня мало говорили.
К.ЛАРИНА: Спасибо, я такое удовольствие получила от сегодняшней программы.
А.БУБМАН: А вы за однополые браки?
К.ЛАРИНА: Я прекрасно понимаю контекст, мы живем в России, у нас воя история отношений с инакомыслящими и «инакоспящими», совсем недавно еще статья была в УК, людей еще сажали по этой статье. Мы видели, как во Франции обсуждается этот вопрос. Дискуссия все равно должна быть, это вопрос открытый. Давайте мы эту тему перенесем за кулисы передачи. А вам огромное спасибо!
*****************************************************************************
******************************************************************************
