Радиостанция "Эхо Москвы"
"Родительское собрание"
10.02.2013
Ведущие:
Ксения Ларина ведущая эфира
Гости:
Елена Волжина заслуженный учитель России, учитель литературы и русского языка гимназии 1543
Дмитрий Бак директор Государственного Литературного музея
Анна Наринская специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсант"
Если нужные книги ты в детстве читал...
К.ЛАРИНА: 12 часов 14 минут. Добрый день еще раз. В студии ведущая эфира Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание», а не «сопротивление», хотя чем черт не шутит, может быть, и мы когда-нибудь станем сопротивлением родительским. Наша тема сегодня: «Если нужные книги ты в детстве читал...». Это, как вы понимаете, цитата из В. Высоцкого, эту тему мы сегодня решили предложить вам для обсуждения, поскольку обсуждают перечень из 100 книг, предложенный Министерством образования и науки: 100 книг, которые рекомендуются для прочтения школьникам в качестве такого внеклассного чтения. Но события бегут впереди нас, и такой рояль в кустах нам вчера предложил В.В. Путин на том самом форуме под названием «Родительское сопротивление», где коснулся и темы, которую мы сегодня обсуждаем, т.е. школьная программ по литературе. Давайте я представлю участников разговора. В нашей студии Елена Волжина, заслуженный учитель России, учитель литературы и русского языка гимназии 1543. Здравствуйте, Леночка.
Е.ВОЛЖИНА: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсант".
А.НАРИНСКАЯ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Аня. Которая пишет часто и на темы образования. И совсем недавно я прочитала интервью с преподавателем литературы Еленой Вигдоровой, с которой как раз на ту же тему беседовали. И здесь же Дмитрий Бак, который теперь директор Государственного Литературного музея, с чем мы его и поздравляем.
Д.БАК: Спасибо. Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день. А теперь давайте я сразу Путина процитирую. Мне бы очень хотелось, чтобы вы это прокомментировали, поскольку здесь речь идет именно о программе по литературе: «Высказываются справедливые, на мой взгляд, замечания, что из неё исчезли произведения, составляющие историческое наследие нашей страны, но появились новые авторы. Кстати говоря, я считаю, что это хорошо, что появляются новые авторы. Да, по-разному можно относиться к их политической позиции, к тому, что и как они пишут. Но современная российская литература – это часть мировой литературы, и я считаю, что мы должны к этому относиться с уважением. Вместе с тем, когда из обязательной школьной программы исчезают Куприн, Лесков, Алексей Толстой, исчезает «Медный всадник» Пушкина, «Дама с собачкой» Чехова, «Человек в футляре» Чехова, исключаются стихи Ахмадулиной, Высоцкого, Окуджавы, то, конечно, сразу возникает вопрос: почему, что взамен?». Напомню нашим слушателям, что некоторое время назад появилась информация, которая наделала много шуму, что из школьной программ действительно исключаются какие-то произведения классики, а вместо них вводятся Улицкая и Пелевин – 2 страшных имени, которыми стали пугать. На сайте Министерства образования появилось объявление, что «развернулась дискуссия в связи с публикацией некой программы по литературе. Ни одна предметная программа, разрабатываемая под новый стандарт, не будет принята без широкого общественно-профессионального обсуждения». И тот список, как раз связанный с переменами фамилий в программе по школьной литературе. От него Министерство образования дистанцируется. Говорит, что к нам это не имеет никакого отношения. Тем не менее, критика Путина в адрес этой информации прозвучала. Я прошу вас прокомментировать, насколько это правда. Может быть, Лена скажет как преподаватель.
Е.ВОЛЖИНА: Вообще мне бы хотелось в дискуссии, что включать, что нет, участвовать, дать свою общую оценку тому, что происходит. Я к этому давно отношусь саркастически – к списку, к одному, к другому, к принятию, к открещеванию, к манипуляции именами, политическими программами, т.к. ирония вся кончилась на реформах Фурсенко в 2004 году. Все эти пресловутые 100 списков это из разряда «5 советов как выйти замуж за олигарха». Это все попытка серьезнейшие проблемы заменить суетой вокруг навязанной, кажущейся одним оскорбительной, другим недостаточной пустяшностью, которая мешает говорить о главном. И почему-то я всегда вспоминаю Салтыкова-Щедрина, когда говоря о сарказме, сегодняшнее свое состояние я соотношу с пафосом Салтыкова-Щедрина. Помните «Орел-меценат»? задумал Орел учинить Академию, чтобы наступил Золотой век. Это сногсшибательное средство автовыведения мозолей, шарлатанство в чистом виде. Есть Ахмадулина, есть эпос «Джангар», это настолько все неважно. Ну, появится эпос, книжечки «Джангар» за 15 минут», но дело не в этом, а в том, что программу по литературе сокращают, оставили 2 часа вместо 4-х, объединили бы с русским языком. По-моему, это и есть та внутренняя стратегия, которую сегодня хотят заменить тактикой, ввязывая нас, в т.ч. через такие пафосные собрания, как «Всесоюзный родительское сопротивление», такой родфронт – родительский фронт, секта, где муж основатель, а жена руководитель. И вдруг как Бог из машины Путин появляется и провозглашает важные вещи, которые обсуждают сегодня все СМИ и весь Интернет, а сидящие в зале крестятся. Это сцены из абсурдистского спектакля «Как сделать, чтобы наступил Золотой век».
Д.БАК: Я подключусь к тому, что сказано, в негативной части я согласен абсолютно. Я согласен, что значение имеет не состав списка, а степень его императивности. Если допускается свобода, а она, как продекларировано на сайте Министерства, допускается, окончательный состав авторов отдается на откуп школе, то никаким списком кашу не испортить. Дело в другом. Есть такая поговорка, что в России тысячи женщин выходят замуж, рожают детей и умирают девственницами. Самое страшное, что в России, я это говорю как учитель с 17-летним стажем, очень часто разговор в литературе и не начинается, т.е. разговор идет о чем-то другом. Кто там будет – «Джангар», Гомер или Улицкая, в общем, никакой разницы. Тот уровень разговора, который задается средней школе, он таков, что никакой список не страшен. Есть принцип Каренина, моя любимая сцена из этого любимого романа: рассуждения Левина, за кого голосовать, а на другой стороне провода сидит Каренин и что-то планирует на свои высоких ступенях государства. Что бы он ни планировал, все это расходится, как круги по воде. И эти круги по воде всегда спасают Россию. Я отношусь без страха к этому списку, т.к. все, что можно испоганить, будет испоганено учителями, которые не знают, что такое литература. Здесь есть масса пристойных, замечательных книг, которые я люблю, поэтому вовлекаться в дискуссию о предмете, который отсутствует как информационный повод, наверное, и не стоит.
А.НАРИНСКАЯ: Я думаю, что я выступлю журналистки, т.к. за то время, что я занималась этим вопросом, я говорила со многими учителями, и те учителя, которыми я восхищаюсь, говорят примерно то же самое, но с разыми вариациями. Я хотела бы внести ясность для наших слушателей. Есть 2 разные вещи. Одна вещь: это будто бы вводимая, до сих пор мы не знаем, так это или не так – модернизированная программа по литературе, которая должна вроде бы уже со следующего года быть введена в качестве эксперимента в некоторых школах, где в условиях старшей школы для детей, которые выбрали литературу как один из предметов, который они выбрали как предмет для ЕГЭ, у них будут включены в программу такие неожиданные авторы как Пелевин, Улицкая за счет, например, «Гранатового браслета». Меня реформа нашего образования приводит в такую ярость, что я готова возмущаться по любому поводу, который вообще к этому имеет отношение. Но хотелось бы разобраться, что происходит. Например, ввод современных авторов. Мне кажется, что книжки, например Пелевина, который мне очень нравится, его лучшие произведения все равно прочтут. А толстые книжки вообще детей пугают, поэтому их нужно читать с ними в школе. Но это одна проблема: введение новой программы в старшей школе. А есть вторая данность, что год назад в своей предвыборной статье по национальному вопросу Путина сказал, а не придумать ли нам, а не выявить ли нам национальный русский код русской души, который вероятно лучше всего выявится в списке из 100 книг, который, сказал Владимир Владимирович, мудрые американцы в начале 20 века у себя ввели, давайте у себя также сделаем, введем эти 100 книг. И вот у него было дико модно, с одной стороны, это будет необязательная, но кончает свою статью словами: и будем же проводить по ним экзамен. Что это значит: необязательное чтение, здесь же экзамен? Никто ничего не понял, но Министерство образования откликнулось для нас этим списком внеклассного чтения, который они предварили преамбулой, в которой сказано, что этот список токмо для вашей информации, никак он не является обязательным. Зная нашу стану, мы можем бояться и волноваться, как сказала мне Елена Исааковна Вигдорова, когда Сталин сказал, что «Девушка и смерть» посильнее «Фауста» Гете, то был ли у нас учитель, который бы осмелился дать это произведение не дать своим ученикам. Поэтому если этот список в какой-то момент начнет носить название «Путинский», то будет ли какой-либо учитель, т.е. какой-то будет, но мы понимаем, что для многих это будет руководство к действию.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что этот список разослан. По поводу рекомендаций я хотела процитировать: «Образовательному учреждению необходимо осуществлять взаимодействие с родителями, формируя поддержку проекта в родительском сообществе». Это уже не похоже на рекомендацию, похоже на обязательное исполнение.
А.НАРИНСКАЯ: Все-таки мы сейчас понимаем, что пока что этот список нормально спущен в школы, висит на сайте образования, его предлагается изучать в кружках и клубах, предлагать родителям, чтобы они подсовывали детям.
К.ЛАРИНА: «Суммировать позитивный в молодежной среде имидж проекта «100 книг» и участие в нем.
Д.БАК: Смотрите, что впереди и сзади: «Перечень может быть использован для организации внеклассной, внеурочной работы», а после это цитаты: «Может служить содержательной основой для дополнительной образовательной программы».
А.НАРИНСКАЯ: Во-первых, нужно все-таки отделять мух от котлет и понимать, что реформа образования, сокращение часов по литературе, ЕГЭ, наше к нему отношение, все, что оно с собой несет. Этот список – продолжение глупого процесса идеологизации всего, что есть. И вот нам спущен этот список, но это не значит, что с завтрашнего дня наши дети начнут читать эти книжки, и начнут писать по ним сочинения.
К.ЛАРИНА: На этом выступлении Анны Наринской мы пока ставим точку, переходим к Новостям, потом возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Говорим мы о «100 книгах» - список для внеклассного чтения, который объединяет все, по-моему, накопленное за 70 лет советской власти. Мне напоминает учебник по истории для начальной школы, когда ребенок учился в школе, я всегда проверяла учебники по истории и литературе, чтобы не дай Бог туда не просочилось то, что нужно объяснить отдельно. И меня поразил учебник по Отечественной истории, в котором Гражданская война, а потом герои Гражданской войны: Чапаев, Котовский, Деникин и Врангель. Меня это поразило, такое простое решение вопроса.
А.НАРИНСКАЯ: Может быть, мне нужно было менее успокоительную вещь держать, т.к. в общем, есть простое решение. Казаки, про которых мы узнали, что они у нас будут служить в полиции, могут устраивать показательные порки за нечтение этого списка.
К.ЛАРИНА: По поводу этого списка, я не могу сказать, что он меня выбешивает, это литература, которая достойна изучения. Но даже совсем советская литература типа Островского, Полевого и Фадеева, я тоже считаю, вполне возможно ее стоит прочитать. Но не прочитать, а изучить, чтобы можно было проговорить, почему эта литература рождалась в такие время, что она собой олицетворяла, как эти мифы советские, из чего они создавались. И рассказать, что происходило с этим Фадеевым после «Молодой гвардии», что это за казак был такой, что такое мифотворчество было поставлено на службу всем образовательным учреждениям.
Е.ВОЛЖИНА: Коллеги, вы не учитываете еще одной вещи. По новому Госстандарту полагается определенное количество часов, за которые платят бюджетные деньги – 37 часов. Вся внеклассная работа оплачивается родителями.
Д.БАК: Поэтому среди них надо вести эту работу, чтоб они оплачивали.
К.ЛАРИНА: А учитывая, что сокращается количество часов, каким-то образом это влияет на содержание школьной программы?
Е.ВОЛЖИНА: Вместо 40 рекомендуемых книг для 10-11 класса – 50. Хотя это Госстандарт по 10-11 еще пока никто не виде, но различные ведомства суетятся со своими этими 100 книжками, работа большая делается уже. То, что вчера произошло на этом родфронте, это мгновенное затаивание дыхания, стойка охотничья, и буквалистское восприятие словечка, оброненного, я считаю, что в простоте. То, как сегодня относятся ко всему, что предлагается, сообщается, то, как это демонизируется или наоборот наделяется какой-то волшебной силой поражает меня. Да, слово в России всегда было значимо. Но мне хочется, чтобы мы говорили о глубоких проблемах, которые не обозначаются ничьим словом, но которые скрываются под этим легким выполнением, легким словесным обслуживанием, мне кажется, мы не правы, что ввязываемся в это и думаем, зачем нам Пикуль в этом списке, а куда на самом деле, удивляется В.В. Путин, делась Б. Ахмадулина? Она бы очень удивилась этому вопросу. Послушайте, происходят другие серьезные вещи. Перестраивается наш менталитет…
Д.БАК: Перестраивается сверху или меняется сам по себе?
Е.ВОЛЖИНА: Сейчас закончу мысль. Закапывался, не находя ответов, и неслучайно это «кто виноват и что делать». Мы начинаем думать, что сегодня нас превращают в тех, кто не думает, что происходит. А вот это «чего изволите? Как это выполнить?» это другой народ. Это вместо серьезного то легкомысленное, помноженное на чиновничий пафос: это не мои вообще проблемы.
Д.БАК: Но почему этого так опасаться? Такое противоречие в терминах в вашей риторики. Раз это ничего не стоит, то зачем же так яростно против этого выступать?
К.ЛАРИНА: Если менталитет перестраивается, по мнению Елены.
Д.БАК: Менталитет сверху перестроить невозможно.
Это принимает агрессивную форму, нам пытаются перестроить.
Д.БАК: Попытка перестройки менталитета сверху всегда рождает: а) противоположное и б) позитивное. Это же так очевидно. Народ пошел на стадионы в 60-е годы тогда, когда поэт был одновременно поэтом, политиком и психотерапевтом одновременно, экономист и религиозный пророк. Так что может быть, это хорошо с одной стороны. Проблемы совсем другие. Проблема в том, как о литературе говорить ,что с этим делать. Надо просто поднять пальчик и делать вид, что ничего этого нет, т.к. есть живые люди, есть мы с вами, которые никогда этому следовать не будут. И не надо это пафосно обсуждать. Проблема, на мой взгляд, вот в чем. За последние лет 20 классика из 19 века стала 16-ым для детей сегодняшних. Это страшная проблема. Это незнакомые ситуации, незнакомый быт, незнакомые вещи, незнакомый язык. Это непонятная, переведенная в ранг непонятных псевдоклеше якобы русская литература. Что с этим делать, как оживлять то, что не прочитываемо в принципе? Число людей, которые способны прочесть 4 тома «Войны и мира» неуклонно сокращается.
К.ЛАРИНА: А разве не было такой проблемы и в советское время.
Д.БАК: Нет, не было клиповым мышление. Это была живая классика. Неважно сколько часов. Я могу одну «Анну Каренину» преподавать и Тютчева 2 года и научу всему. Не в этом проблема, проблема в учителе. Если это попытки декларации, выявить в нас какой-то менталитет, то они как всегда ничего не стоят. И не к чему страшному не приведут.
К.ЛАРИНА: Подождите, вы говорите о том, о чем говорила Аня, цитируя по памяти статью В. Путина по поводу культурного кода нации, который необходимо внедрить сегодня в эти головы. Но его нет.
Д.БАК: Знаете, есть такие вещи, которые вообще нельзя произносить. Вот как ролик 30-секундный советское времени, когда учительница учит детей быть скромными, а среди вас есть скромные? Есть, говорят. Произнести «я скромный», значит, перестать быть скромным, т.е. это попытка что-то насадить сверху, при попытки это рефлектировать, обращается в противоположность, этого не надо бояться. Нужно делать свое маленькое дело, возделывать сад. Пока меня не заставили за последние 30 лет читать то, что я не хочу. И даже попыток не вижу. Я начал преподавать в 82 году, когда нельзя было еще говорить все, что думаешь, но уже можно было не говорить все, что не думаешь.
Е.ВОЛЖИНА: Это просто то, с чем можно жить, преподавая в школе всегда.
А.НАРИНСКАЯ: Я со всеми согласна, но тогда нужно действительно обсуждать, что есть вещи очень конкретные, т.к. есть прекрасные учителя, и им мешают. Сливаются школы, сливаются классы. Все эти попытки неэффективных вузов. И вообще, где сейчас учат? Т.к. учитель это, конечно, от Бога, но еще его нужно научить. Где сейчас образовывают учителей? Это все такие конкретные вопросы, которые можно было бы тоже обсуждать, т.к. да, все зависит от учителя и хорошо, чтобы этих прекрасных учителей было бы больше, а это зависит не только от цветения души, но и от конкретных инструментов. Насчет списка, я хотела сказать, что в отличие от вас, Ксения, он меня выбешивает, т.к. это халтура, это очень плохой список. А он мог бы быть очень хорошим. Если вернуться к тем же примерам, видите, я все время Путина цитирую, так вот, там люди разработали великолепные списки. Там есть, конечно, Г. Блума «Западный канон», которая и есть список, который должен прочесть молодой человек. Это гениальная книга, которая вызвали дискуссию, и она сама была ответом на перемены в этих списках. Т.к. когда в Америку пришло то, что называется мультикультурализмом, они стали отказываться от главной европейской литературы как главного носителя прекрасного. Но эти списки, в 909 году был создан 1-ый этот список «Книжная полка доктора Элиота» профессором колумбийского университета. Ты видишь, какая мысль за ними лежит. Ты смотришь на эти списки, ты понимаешь, что люди думали, что они хотели этими списками донести.
К.ЛАРИНА: Здесь список понятно для чего, он государственный, который демонстрирует детям, что за нами великая страна и великая история.
А.НАРИНСКАЯ: Но он плохо, очень глупо это демонстрирует. И меня страшно бесит, даже если делать такие вещи, делать их настолько халтурно, почему нельзя собрать хороших людей и сделать хороший.
К.ЛАРИНА: У Каждого хорошего учителя есть свой список. Даже когда у вас в «Фейсбуке» обсуждали этот список, там вспоминали и список Бродского, и Лихачева. В конце концов, каждый читающий родитель может своему ребенку составить если не 100, то 15 книг для обязательного прочтения. Дело же не в этом, вопрос в целеполагании. Вы говорите халтура, т.к. задача такая была поставлена по этому списку: нужен список книг, который воспитывал бы патриота.
А.НАРИНСКАЯ: Я вижу, что общее мнение преподавателей статья С. Волкова в 57 школе, где учатся мои дети как раз, который говорит примерно то же самое, что все зависит от учителя. Не какую литературу давать, а как давать. И он на примере Радищева говорит, что дети не прочтут. Но я, говорит, могу сделать так, что они не просто прочтут, а у них дыхание перехватит. Это зависит от учителя. Но с другой стороны, невозможно только полагаться, что на всей территории огромной России живут прекрасные учителя, которые будут так преподавать. Соответственно, нечто централизованное все-таки нужно. Хорошо, уже сделали, потратили деньги. Нет, вот это меня страшно задевает.
К.ЛАРИНА: А что бы вы, Аня, предложили здесь изменить по структуре? В чем халтурность?
А.НАРИНСКАЯ: В том, что за ним кроме введения туда республиканской литературы и показать, что у нас была великая страна, за ней не лежит никакой гуманитарной мысли.
Д.БАК: А какая должна быть мысль? Я вообще против списков любых, что это?
К.ЛАРИНА: Мы живем в стране списков, товарищи. Это данность, она не обсуждается.
Д.БАК: Какую гуманитарную мысль ты хочешь? Идея обречена на провал.
Е.ВОЛЖИНА: Занять время детей после 3 часов дня. Это же внеклассное чтение. Он ужасно разностильный в этом его беда.
А.НАРИНСКАЯ: Вот я о чем и говорю.
Е.ВОЛЖИНА: Даже если этот список сделал замечательный литературовед. Здесь предложен Достоевский, эта одна книга может изменить сознание на всю жизнь.
А.НАРИНСКАЯ: Они же сами откровенно пишут: он для информации, что есть какие-то люди, которые вообще не знают, какие книжки. Если бы ты хотел показать этим списком, как менялась литература, ты мог бы это сделать.
К.ЛАРИНА: Аня, мне кажется, в школе у нас существует советский канон, система преподавания у нас не изменилась, она по-прежнему советская. Мы начинаем со «Слова о полку Игровом», а заканчиваем Пелевиным.
Е.ВОЛЖИНА: Учителю разрешается использовать любую программу. В ней есть список базовый и расширенный. Там есть случайные вещи, необходимые. Мы выбираем или игнорируем, у нас есть пока свобода выбора. У нас есть списки внеклассного чтения, мы без них не отпускаем детей на лето. Это прекрасные списки с точки зрения той гуманитарной мысли, которая положена в нашу программу. Наверное, тот, кто работал с этими списками, мог бы спуститься со своего университетского этажа в подвалы школы, спросить, что, товарищи учителя, вы можете предложить?
К.ЛАРИНА: Если мы спустимся с небес на землю, говорить с сегодняшними школьниками о том, как менялась литература, достаточно наивно. Главная идея простая: как сделать так, чтобы им захотелось это все читать? Они у нас вообще ничего не читают.
А.НАРИНСКАЯ: Великие русские романы, которые составляют все-таки костяк национального самосознания…ну, все-таки без этого как?
К.ЛАРИНА: На самом интересном месте мы вынуждены завершать. Значит, не случайно я вначале говорила о родительском сопротивлении, закончим тем, чтобы росло педагогическое сопротивление. На ваше родительское сопротивление, товарищ Кургинян, у нас есть свое, педагогическое, так что ничего у вас не получится. Да здравствуют списки от каждого учителя литературы, от каждого родителя своих детей, и эти списки как раз самые главные. А что литература может изменить? Ничего она не может изменить, может только помешать чему-нибудь. Но это уже хорошо. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/1007908-echo/#element-text