Радиостанция "Эхо Москвы"
4 Декабря 2011
Ведущие:
А.ВЕНЕДИКТОВ
Гости:
А.ЧУБАРЬЯН
Д.БЫКОВ
Л.КАЦВА
ЕДИНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, в студии Алексей Венедиктов. Напомню, что Ксения Ларина находится в небольшом, краткосрочном отпуске. Сегодня мы говорим о едином учебнике истории с Александром Чубарьяном, академиком, директором Института всеобщей истории РАН. Добрый день.
А.ЧУБАРЬЯН: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Быков, писатель, журналист и учитель литературы. Здравствуйте.
Д.БЫКОВ: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543, автор учебника по истории. Добрый день.
Л.КАЦВА: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И 1-й вопрос. Многие наши политики выступают с идеей создания единого учебника истории для стран СНГ. Имея в виду, что у нас была общая история, и хорошо, если бы единый учебник истории для школ стягивал бывшее единое советское, бывшее имперское пространство РФ. Академик Чубарьян, что Вы думаете, это возможно? Или это нужно?
А.ЧУБАРЬЯН: У нас Ассоциация директоров институтов истории стран СНГ. Уже 10 лет мы собираемся каждый год и обсуждаем, и я могу 100 % сказать, что это невозможно. Мы даже не можем создать на двустороннем уровне учебник, в крайнем случае учебное пособие для учителей. Слишком разное восприятие, слишком разные подходы и даже дидактически, не говоря уже о стандартах и по содержания у нас сильные противоречия. Поэтому единый учебник истории в странах СНГ это утопия. Другое дело, можно с ними обсуждать, скоро у нас будет встреча, мы будем обсуждать подходы к возможной интерпретации периода нашей общей истории. Но мне кажется, что создавать такой учебник и не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Быков, пожалуйста. И сразу вопрос: Гоголь русский писатель или украинский.
Д.БЫКОВ: Гоголь русский писатель, при этом украинские корни его значительны, вся украинская проза им создана.
Я не верю в возможность универсального учебника для стран СНГ и России. Но период общей истории должен освещаться. Но нужно сказать, что Россия никогда не занималась колонизацией в чистом виде, это было во многом культурное прогрессерство. Второе: общее участие в войне против фашизма. Это был общий вклад в общую победу.
Л.КАЦВА: Я тоже думаю, учебник сегодня невозможен по целому ряду причин. Одна, из которых, помимо того, что есть разные подходы у историков, состоит в том, что сегодня разные политические режимы в странах.
Д.БЫКОВ: Я согласен, что нужен некий консенсус по некоторым вопросам общей истории. К сожалению, во многих учебниках стран СНГ, период пребывания тех стран в составе СССР характеризуется как колониализм. Но нужно договариваться методологически, показать корректно, что эти страны получали, находясь в составе СССР: выход на мировую арену, образование, культуру. Я бы попытался начать не с учебника, а сделать общее учебное пособие. 2 ключевых вопроса: колонизация и Великая Отечественная война.
Л.КАЦВА: Если говорить о ВОВ, то здесь с целым рядом стран подходы общие, а проблемы если будут, то будут с Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не секрет, что существуют разные исторические школы, к которым принадлежат разные авторы школьных учебников. Я расскажу одну историю. У меня была в гостях министр образования США, такая дама из Техаса. Я ей задал вопрос в эфире: «Скажите, у Вас дети, предположим, в Техасе учатся и изучают историю Гражданской войны, герои у них – южане. Главный герой – генерал Ли…» Она мне это так и подтверждает, по учебнику. «Затем эта семья, мальчик Джон Смит, переезжает в Бостон. Там – северяне, там совсем другие школьные учебники. Там герой генерал Грант и Авраам Линкольн. Каким образом в неокрепшем мозгу это уложится?». Она сказала: «Зато у нас есть общие герои, отцы-основатели».
Есть 2-я история, когда я спросил министра образования Татарстана, Батый в их учебниках герой или негодяй? Он ответил, что Батый исторический персонаж. Тогда я сказал, что тогда у нас Иван Грозный исторический персонаж, который Казань брал. Как примирить в мозгу 15-летнего человека такое разнообразие оценок внутри нашей страны, включая колонизацию, скажем, и Поволжья, и Кавказа, ели ребенок будет мигрировать по стране и попадать в руки то одного учителя, то другого, то одного учебника, то другого.
Д.БЫКОВ: Мне кажется, это очень легко, потому что и Юлий Цезарь был герой, и Брут был герой. Это такой вопрос, который в силу своей древности, выпал из идеологической компетенции и впал, скорее, в литературную. И Грант, и Ли – достойные люди, но так случилось, что один защищал прогресс, другой регресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А про Деникина и Буденного?
Д.БЫКОВ: Большой проблемы это тоже не составляет. Надо только разобраться, присваивал ли Буденный себе чужие исторические заслуги, я считаю, да, присваивал. Безусловно, Деникин весьма достойный человек. И с красной стороны воевали люди класса Котовского. Надо понимать, что страна впала в трагический катаклизм. Эти правила и надо объяснять.
Л.КАЦВА: Не совсем удачный пример с профессиональным грабителем Котовским. Но что и на белой, и на красной стороне, случалось, воевали достойные люди и вместе недостойные люди, это вполне можно детям показывать. Вы знаете, Алексей Алексеевич, тот пример, который Вы привели с министром образования, возник вопрос, а представители негритянской общины на юге тоже изучают, что генерал Ли был героем или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изучают.
Л.КАЦВА: Действительно, можно говорить об Иване Грозном, о его «достижениях» и о его преступлениях. А что касается Батыя, дети даже в 10 лет понимают, что те зверства, которые творились, они были не потому, что монголы – убийцы, негодяи, а потому, что это была другая цивилизация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объективистский взгляд 10-летних детей, сомневаюсь. Александр.
А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что недооцениваем детей. Им главное дать понять, что Россия это не черное и белое, а здесь есть альтернативы, различные люди… И это можно показать… Да…правда своя у белых, своя – у красных. И главное, чтобы они понимали, что в истории есть всегда выбор, и консенсные вещи – мораль, нравственность, терпимость…
Есть немецкий учебник, где Бисмарк ставит вопрос, было в Бисмарке больше минусов, плюсов, и дети выстраивают свои оценки. Поэтому нужно показать разные точки зрения, не говоря об учителе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, есть учителя, у которых свой взгляд на то, что происходило в России. В школе, где я преподавал, это было Советское время, был учитель – правоверный коммунист. Другой – абсолютный славянофил, а третий был я с либеральным… Представляете, ребенок, попадающий из одного класса в другой… Как эту историю сделать? Учитель – человек субъективный.
А.ЧУБАРЬЯН: Это главная причина, почему нельзя иметь один учебник. Есть разные субъективнее учителя, субъективные родители, СМИ. С этим приходится мириться. Я присутствовал на 2-х заседаниях Совета Европы а Стамбуле и в Осло, каким должен быть европейский учебник по истории. 2 точки зрения: 1-я, учебник – собрание фактов, 2-е, научить детей мыслить. 90% участников стояли за 2-е. это сложно делать, но в эту сторону должен быть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Дмитрий Быков, а есть ли какой-нибудь русский писатель, которого Вы не любите?
Д.БЫКОВ: Я не люблю Достоевского и люблю Толстого, дети в курсе этого. И поскольку мы периодически меняемся классами, попадая от меня к Лене Романовой, они резко меняют ориентацию. Я объясняю детям, в чем заслуга Достоевского и в чем заслуга Толстого. Я единственный, по-моему, здесь, кто верит в необходимость общего ученика по истории. Потому что историю надо подавать как объективный физический процесс. Я ненавижу закон всемирного тяготения, мы можем обсуждать, морален он или аморален, но то, что в условиях, но это нормальный физический закон. Давайте разбираться, какие исторические закономерности русской судьбы.
Л.КАЦВА: Когда возникает, а это постоянно, вопрос о едином учебнике. Мне хочется всегда задать вопрос, а чего этим можно достичь? Учебник – это только подспорье. Главную роль на уроке играет учитель. Тем выше роль учебника, чем слабее учитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. можно ли добиться единого учителя?
Л.КАЦВА: Единый учебник поможет нам добиться единого учителя. Тогда мы перестанем обсуждать, хорошим или плохим был Ленин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А хорошим он был?
Л.КАЦВА: Он был единственно возможным.
А.ЧУБАРЬЯН: Для меня это аргумент против единого учебника. В нашем обществе пока это спорно: одни считают Ленина хорошим, другие – нет. Поэтому относительно некоторые периодов можно договориться: история ВОВ, война 1812 года. Сейчас вышла лучшая книга по ВОВ во Франции. Я ее пригласил сюда на конференцию, она взяла эпиграф Наполеона, и это может быть основой для оценки консенсусной. Наполеон сказал после Бородино: «Французы не выиграли, русские не проиграли». Единый учитель в наших условиях, это невозможно. Но можно договориться.
Теперь я хочу Вам сказать, Алексей Алексеевич. Есть мифология сейчас насчет учебников, в обществе очень сильно распространяемая. Когда я читаю в филиппике, что в учебниках истории принижается, искажается роль России в победе ВОВ. Я взял 20 учебников на выбор, нигде этого нет. Это некая идеологема, которая распространяется, поэтому договориться можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно избежать того, чтобы преподавание истории в школе не было политическим оружием в предвыборной или выборной борьбе?
А.ЧУБАРЬЯН: Можно избежать. Если мы получим четкую схему исторического процесса и объясним историческую закономерность тех или иных вещей, у нас отпадет нужда в моральных оценках.
Л.КАЦВА: Вернусь к вопросу о едином учителе. Его не было, к счастью, даже в советское время, когда был единый учебник. Очевидно, что уроки истории не должны быть оружием в политической борьбе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим после Новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим уже не столько об учебниках истории, сколько о том, чтобы у нас дети не сталкивались из-за того, что у взрослых учителей разные стартовые подходы. Дима, а как у вас в школе? Учителя истории по-разному?
Д.БЫКОВ: У нас историк в золотом сечении, Николай Александрович Кузин, настолько заслуженный учитель, что никто с ним не решается спорить, кроме детей. Но отношение наше к большевизму достаточно полярно на уроках литературы оны слышат одно, на уроках истории – другое, это стимулирует их неокрепшие мозги. У Кузина совершенно четкий принцип преподавания истории: мы берем достижение и рассматриваем его цену, слева – что получилось, справа – сколько жизней это стоило. Я за такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как раз есть мораль, против которой Вы воюете.
Д.БЫКОВ: Это не мораль. Вы когда приходите в магазин, видите цену, вы же не спрашиваете, хорошо это или плохо, просто цена такова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы исходите из морали?
Д.БЫКОВ: Нет, я исхожу из фактов, за победу в ВОВ заплачено 26 млн., каждый решает много это или мало.
А.ЧУБАРЬЯН: Проблема цены существенный вопрос. Но связан с моралью. Но такая проблема как цена раньше вообще не стояла.
В идеале совершенно правильно, что не надо использовать историю как инструмент в политике. Но это существует. Значит, надо минимизировать значение политики на интерпретацию истории. У нас был съезд учителей истории, где я провел мониторинг, 1000 человек, нужен ли единый учебник. 75% сказали «нет». Вариативность для них естественный процесс достижения их права на интерпретацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня, а учитель имеет право на интерпретацию фактов?
Л.КАЦВА: Да, но только на интерпретацию фактов, а не на их выдумывание, замалчивание…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня была дискуссия с некоторым представителем православной церкви. Мы говорили про Александра Невского, а он, как известно, причислен к лику святых, при этом исторический факт заключается в том, что он был побратимом сына Батыя Сартака. И, понятно, что он подавлял восстания против монголо-татарского ига. И мы спорили, нужно ли это говорить детям в 5-6 классе. Жесткой позиции православной церкви нет, но они не историки. Вопрос для учителя, он спасал или он был коллаборационистом? На такую интерпретацию учитель имеет право?
Л.КАЦВА: Я не ссылаюсь на мнение русской православной церкви. Я человек неверующий, и церковь у нас отдалена от государства, а школа от церкви, поэтому, что там говорить… Я детям говорю, есть такая точка зрения, а есть такая. И мне симпатично высказывание Игоря Николаевича Данилевского: «Есть два Александра Невских, один – агиографический, второй – исторический».
Д.БЫКОВ: Я считаю, что ничего нет увлекательнее для ребенка, чем следить из множества разносторонних обстоятельств складывается исторически миссия героя. И мне интересно, как в силовом поле истории располагаются все эти опилки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 7-й класс к этому готов?
Д.БЫКОВ: Готов, только вопрос в том, какими словами учитель все это объяснит.
А.ЧУБАРЬЯН: Ребенок должен понять, что люди, живущие вокруг неоднозначны, нельзя разделить белое, черное.
Проблема что получилось, что вышло из Руси из того, что делал Александр Невский.
Л.КАЦВА: Вопрос, делал ли он для себя или для страны. Также можно объяснить, что автобаны строились, это привело к катастрофе, а что живут сейчас лучше, во многом следствие катастрофы и что нет Гитлера. Историю же изучают в школе не один урок, а несколько лет.
А.ЧУБАРЬЯН: Нужно объяснить, что история это не фотография, а процесс, в котором действую разные люди. Ведь люди вообще в истории ищут аналогии, которые надо применить в своей современной жизни. Почему такой интерес к беллетристке исторической, потому что они ищут ответы на вопросы.
Л.КАЦВА: Большинство тех, кто увлекается исторической романистикой, ищут вовсе не аналогий, а увлекательности также как в детективах. А те, кто ищет аналогий, это публика классом повыше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, мне всегда казалось, что ребенок помещает себя подспудно в то, о чем рассказывают. Мы делились на афинян и спартанцев.
Тут пишут: «Петен спасал или губил Францию? Константин».
Д.БЫКОВ: Петен губил самыми благими намерениями, потому что для нации такое унижение бесследно не проходит.
Л.КАЦВА: У меня нет возражений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я сейчас займу искусственную позицию по вопросу Константина. Петен спасал Францию, потому что если бы там развернулось то, что развернулось на территории Украины. Франция лишилась бы четверти населения. Непоправима только смерть. И когда не возвращались уничтоженные люди, это было непоправимо. Франция сохранила силы и т.д. и т.д. выстраиваем концепцию.
Л.КАЦВА: Эта концепция давно выстроена в 39-м году чешским президентом Гахой, который однажды написал: «Если ваш народ проклянет наш, то мы спасли его от истребления».
Д.БЫКОВ: Есть вещи непоправимые: есть утрата чести. Это важнее чем прагматический интерес.
Л.КАЦВА: Тем не менее, мы встаем на точку зрения, что ничего нет страшнее войны, любая война хуже любого мира. Но это не так. Я помню, когда НРЗБ еще в советских газетах, произнес бесспорные слова: «Есть вещи поважнее, чем мир». Есть, те же самые честь и достоинство.
Д.БЫКОВ: Я вам больше скажу, даже революция в нравственных целях благотворна, исторически благотворна, потому что нет другого выхода. Революции бывают неизбежны.
А.ЧУБАРЬЯН: Революции бывают неизбежны.
Л.КАЦВА: Революцию, действительно, не подкидывают враги. Если она произошла, то была закономерной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «А Франко? Я вижу его ухмылку, хотя никогда его не знал. Вадим»
А.ЧУБАРЬЯН: Это очень хороший пример. У нас была всегда точка зрения, что это фашистский режим. Сейчас большинство историков, и в самой Испании, считают, это не был фашистский режим. Это был диктаторский режим, потому что сохранялась рыночная экономика, в последний год Франко были даже какие-то либеральные реформы.
Недавно лучший польский историк выпустил книгу «Авторитарные диктаторские режимы в Европе в 20 веке», переведенную уже на все языки, и, я думаю, там показана классификация. Поэтому франкизм был безжалостен во время гражданской войны, но он эволюционировал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо ли говорить в школе о зверствах красных, белых, зеленых?
Л.КАЦВА: Надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
Л.КАЦВА: Чтобы дети понимали, что это не бирюльки…
А.ЧУБАРЬЯН: …и всегда плохо!
Д.БЫКОВ: Мы хотим, чтобы дети видели, как человек тогда на себя не похож. Я сейчас пишу роман о первом времени после гражданской войны, меня поражает, какое количество отчаянных головорезов на следующий год превращались в мирных бухгалтеров. Невозможно было понять, где границы.
А.ЧУБАРЬЯН: Был крупнейший американский политолог Кенон, который сказал, что все произошедшее в Европе в 20 веке вышло из Первой мировой войны, и сточки зрения политики, экономики, морали, это потерянное поколение.
Л.КАЦВА: Проблема человеческого одичания очень важна для детского понимания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мораль!
Д.БЫКОВ: Это идеологический закон. Человек не отвечает за себя…
Л.КАЦВА:В этой связи книга Гайдара «Смуты и институты». В отсутствие институтов наступает смута, одичание.
Д.БЫКОВ: Да. Самое интересное, как ведут себя институты во время смуты.
А.ЧУБАРЬЯН: Самый интересный вопрос, что происходит после великой смуты, возвращение в русло. Может ли это произойти? И как это мучительно и для людей, и для режима. То, что было после Первой мировой войны. Как люди пришли к этому. После Второй мировой была какая-то эйфория, а тут ничего не было!
А.ВЕНЕДИКТОВ: К нашему разговору про школьный учебник присоединяют строчку из песни Высоцкого «Баллада о борьбе»: «Мы на роли предателей, трусов, иуд. В детских играх своих назначали врагов». Тема начата, но не закончена. Спасибо большое!
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/835272-echo/#video
