Радиостанция "Эхо Москвы"
13 Сентября 2008
|
Ведущий: |
Сергей Бунтман |
|
Гость |
Алексей Кузнецов |
С.БУНТМАН – И мы переходим после «Маленьких трагедий» к
большой, основной части «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила».
Сергей Бунтман ведет эту программу, и у нас в гостях Алексей Кузнецов –
здравствуйте, Алексей, добрый день!
А.КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Историк и педагог, преподаватель истории. Вы преподаете историю
где?
А.КУЗНЕЦОВ – Я преподаю историю в московской гимназии № 1543 на юго-западе
Москвы.
С.БУНТМАН – 1543, да. Так. Ну что же, а теперь давайте посмотрим на новые
учебники истории, новые пособия, новые разработки, новые указания методические
преподавателям истории. И посмотрим, каким мы видим будущее. Что главное об
этом можно сказать сейчас, Алексей?
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, видимо, сейчас имеет смысл рассматривать в первую очередь
последний документ, который появился по этому поводу – появился несколько
недель назад – это вывешенная на сайте издательства «Просвещение» концепция
курса «История России с 1900 по 1945 год», подготовленная авторским
коллективом под руководством заведующего кафедрой истории Московского
Педагогического университета Александра Анатольевича Данилова. Это документ,
который уже вызвал достаточно большой шум, и трудно сказать, в какой степени
он будет реализован дальше, потому что мы помним историю годичной давности с
учебником под редакцией и под руководством Филиппова, когда первый вброс книги
для учителя, очень мощный, с привлечением руководителей государства, вызвал
такой шок у определенной части аудитории, что, возможно, это повлияло на то,
что в конечном варианте уже учебника, собственно, для школы многие углы были
сглажены, хотя акценты, как мне кажется, остались теми же. Поэтому говорить о
том, что учебник будет именно таким, каким он написан в этой концепции,
конечно, нельзя, но сам документ потрясающий совершенно.
С.БУНТМАН – Ну давайте в нем попробуем разобраться, в главных вещах, которые
связаны с этим документом.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, во-первых, вся эта концепция – она большая: вот, передо мной
распечатка, это девять страниц очень убористого текста – вся эта концепция
пронизана воспеванием идеи изоляционизма. Вот нам, так сказать, для нас…
С.БУНТМАН – Так вот просто, в открытую – изоляционизм?
А.КУЗНЕЦОВ – А я, вот, процитирую, с Вашего разрешения, один, так сказать,
абзац. «Необходимо также отметить и тот факт, что в отличие от США, имеющих
естественный океанский барьер, отделяющий их от других, России нужен был свой
железный занавес, уберегавший бы ее от европейских противоречий и влияний. В
этом смысле советский изоляционизм был явлением глубоко закономерным и до поры
полезным. И думается, что для всей истории России характерно то, что в
интересах внутренней перестройки периодически возникала актуальность политики
изоляционизма». По-моему, сказано совершенно определенно.
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – Как только нам необходима внутренняя перестройка, нужно тут же
закрывать двери и окна, чтобы «не дай Бог».
С.БУНТМАН – А предыдущие двести лет, значит, как-то так, побоку?
А.КУЗНЕЦОВ – Нет, ну почему же, эта идея возникала. И на самом деле, я вижу в
этой концепции возвращение на абсолютно определенный этап нашей истории – это
Николай I, это теория официальной народности. Здесь настолько много сходства,
что об отличиях даже говорить, мне кажется, не имеет смысла. Вот, это первое.
Об этом изоляционизме как о благе говорится практически все время. Второе –
это, конечно, погоня за сиюминутными нашими политическими предпочтениями.
Красной нитью, буквально на каждой странице: всегда главным врагом была
Англия, ей периодически подпевала Франция, так сказать. Ближе к середине века
подтянулись Соединенные Штаты. А вот насчет Германии – тут все далеко не так
однозначно, и в союзе с Германией было, так сказать, гораздо больше, ну,
положительного, чем отрицательного. Еще одна цитата: «Внешняя политика
советского правительства – особая и очень тонкая тема в этой книге. С одной
стороны, следовало бы показать, что поиски большевиками контактов с Германией
сразу после взятия власти отражали ту объективную тягу к сближению, которую
проигнорировали царские власти накануне войны. И чуть раньше…»
С.БУНТМАН – Это Рапалло, 22-й год, да, вот это?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, да, да. Да, да, да. Ну, понятно, так сказать, то, что мы
всегда преподавали как стремление двух изгоев объединиться и помочь друг другу
решать свои проблемы – теперь это «естественный вектор российской и советской
внешней политики». Просто царь от него по ошибке отошел, а Первая мировая
война была бы совсем другой, если бы мы выступили на стороне Германии, гораздо
большим благом для России.
С.БУНТМАН – Что-то я это такое вот слышал, вот…
А.КУЗНЕЦОВ – Да мне кажется…
С.БУНТМАН – И достаточно много я это слышал. Между прочим, в советские времена
это одна из частей евразийского толка диссидентского движения.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, безусловно.
С.БУНТМАН – Атлантисты, евразийцы. «Мы континентальная держава, а они
атлантические все державы, у них море, у нас огромная суша, которую мы должны
все оберегать, за это и несем невероятную ответственность».
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, это может, и безусловно, может существовать как своеобразная
историософская концепция. Но зачем же это все тащить в школьный учебник?
С.БУНТМАН – Ну, получается так: с ведома или без ведома это становится несущей
какой-то такой конструкцией.
А.КУЗНЕЦОВ – Безусловно. Но почему я сказал, что, на мой взгляд, это просто
погоня за тем, чтобы соответствовать сегодняшнему моменту – потому что сейчас
наше отношение к странам Запада четко достаточно прослеживается. Англия – ну,
до недавнего времени, последние события несколько это затмили, эту тему. Но
Англия вообще и Британский совет в частности – это главные проводники, так
сказать, антироссийского курса. А с Германией у нас гораздо более ровные,
спокойные и дружелюбные отношения, и я связываю это с определенными личными
пристрастиями в верхах.
С.БУНТМАН – Ну да, понятно, и с тем, что сложилось. И как они вот это, вот на
этом фоне… ведь действительно этот тот стержень, на который нанизывается
многое – или это просто идея, которой какие-то вещи могут противоречить?
А.КУЗНЕЦОВ – Скажем так: ну, внешнеполитическая составляющая этой концепции во
многом нанизывается на этот стержень. И кстати говоря, тут абсолютно четкая
преемственность с будущей второй частью – вот, с Филипповским учебником «1945
и по настоящее время», потому что там это тоже прослеживается очень четко. Но
самое страшное в этом документе – это не это, конечно. Это, ну, такая,
достаточно, на мой взгляд, дешевая спекуляция и игра над какими-то фактами и
концепциями. Главное… главное, на мой взгляд, что содержится в этом документе
– он абсолютно, как сказать, подчеркнуто, я бы сказал, аморален. Это
совершенно людоедская концепция…
С.БУНТМАН – Т.е. – аморален?
А.КУЗНЕЦОВ – Ну вот, например, так сказать, то, что в первую очередь всегда
цитируется, всеми комментаторами, когда – я имею в виду последние недели –
когда речь идет о вот этом вот документе – это предложение оценить масштаб
репрессий, скажем, только теми, кто был расстрелян.
С.БУНТМАН – А чем они мотивируют? Вот я об этом слышал. А чем они мотивируют?
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, Вы знаете, мотивировки я – такой вот, именно мотивировки
этого – я не нашел, тут предлагается такую вещь пересчитать, но конкретно
именно этот абзац не мотивируется. Но в принципе, вот это людоедство
продолжается и на других страницах. Вот, например, опять же, цитата: «Вместе с
тем, с учетом политической заостренности катынского вопроса, не оправдывая
убийства военнопленных в Катыни, следовало бы отметить, что со стороны Сталина
расстрелы в Катыни – это был не просто вопрос политической целесообразности,
но и ответ за гибель многих десятков тысяч красноармейцев в польском плену
после войны 1920-го года».
С.БУНТМАН – Ну это вообще брехня, извините, меня, за французский, потому что
сейчас вот, когда здесь нам пишут… вот смотрите, интересно: вот здесь важный
момент. Вопрос нам задают: «Имеют ли вообще школьные учебники по гуманитарным
предметам хоть какое-то значение для формирования мировоззрения в наши
времена, когда существует Интернет, свободно переводимая и печатаемая
литература?» Сначала я скажу одну вещь, потому что то, что здесь считается –
вот эта байка про военнопленных 20, 21, 22-го годов, которые там содержались,
байка про массовые расстрелы и уничтожение военнопленных, десятков тысяч – это
такие историки, как Аман Тулеев, могут нам рассказывать, «замечательные»
историки. Другие же историки, менее замечательные, они занимались в течение 15
лет тем, что сидели – поляки и русские – сидели в архивах, во всех, и изучали,
что увенчалось огромным 900-страничным томом результатов исследований. Но вот
здесь вот, отвечая на этот вопрос, я бы сказал так, Алексей: тираж около 1000
экземпляров – по-моему, сколько страниц, столько и экземпляров там примерно –
а учебник будет у всех.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно. И потом…
С.БУНТМАН – Вот, вот, вот про значение.
А.КУЗНЕЦОВ – …что касается Интернета: Интернет – это огромный склад самой
разнообразной информации. Человек должен уметь научиться в нем находить правду
и отделять ее от лжи. Учебник – один из тех инструментов – ну, не
единственный, может быть, даже не главный – но один из тех инструментов,
который учит человека ориентироваться в море информации. Собственно, именно
это – главная задача, одна из главных задач курса истории – научить человека в
огромном количестве информационных потоков отделять, так сказать, злаки от
плевела. Но надо сказать, что польская тема тут вообще находит замечательное
совершенно развитие. Еще одна цитата: «Относительно похода Красной армии в
сентябре 1939 года – ну, имеется в виду, в Западную Украину и Белоруссию –
следовало бы подчеркнуть, что речь шла о реальном освобождении тех территорий,
который отошли к Польше по Рижскому мирному договору 1920 года, т.е. было
ничем иным, как освобождением части Отечества». Т.е. здесь уже…
С.БУНТМАН – Почему Варшаву не взяли тогда?
А.КУЗНЕЦОВ – Тухачевский, изменник, так сказать, выкормыш Троцкого – там,
кстати, есть такое выражение насчет «выкормыша Троцкого».
С.БУНТМАН – Да… Есть, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, что Сталин объективно – это я уже не цитирую, у меня сейчас
искать времени нет – что Сталин объективно мог видеть в ряде руководителей
Красной армии выкормышей Троцкого, и поэтому, так сказать, произвел чистку…
С.БУНТМАН – Объективно или субъективно?
А.КУЗНЕЦОВ – Нет, у Сталина были объективные причины.
С.БУНТМАН – А, объективные причины имеются в виду – понятно, да.
А.КУЗНЕЦОВ – Т.е. здесь, вот в этой цитате, которую я сейчас привел – тут уже
постулируется важнейший принцип – что освобождение части Отечества – это вот…
Ну хорошо, давайте перевернем это все, давайте не будем заниматься, так
сказать, жизнью по двойным стандартом, о чем с таким свекольным соком на лице
говорят наши руководители – давайте тогда скажем, что польское наступление
весной 1920 года, не было ли это справедливым, так сказать, отмщением за
разделы Польши?
С.БУНТМАН – Да. И восстановление Польши, предположим, в границах…
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, «Польска от можи до можи», да, так сказать, в границах Речи
Посполитой XVI века.
С.БУНТМАН – Да, скажем, XVI века…
А.КУЗНЕЦОВ – XVII…
С.БУНТМАН – Ну, хотя бы до хмельнитщины.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, конечно. Давайте возьмем это на вооружение: давайте оттяпаем
пол-Монголии – они нам в свое время очень здорово, так сказать, насолили. Это
очень далеко идущее…
С.БУНТМАН – Да, это веселое… Вот Нина пишет: «Эта концепция доказана у
Солженицына в «Красном колесе» и к Путину не имеет отношения». Что значит
«доказана у Солженицына»?
А.КУЗНЕЦОВ – Какая концепция именно?
С.БУНТМАН – А я не знаю, какая из этих концепций, Нина? Это Вы про что имеете
в виду? Про изоляционизм?
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, наверное. Александр Исаевич любил эту, так сказать, мысль о
том, что русским надо как-то стараться от чуждого влияния, остерегаться его.
Ну, не знаю, это, опять же, может быть такая точка зрения – опять же, зачем
это все тащить в учебники, если за этим не стоят определенные цели, конечно.
Т.е. честно говоря, документ совершенно пугающий и с точки зрения заявленной
нами сегодня темы – какое будущее глядит на нас со страниц этой концепции –
будущее на нас глядит очень малосимпатичное, на мой взгляд.
С.БУНТМАН – Ну вот мы попробуем набраться мужества и заглянуть в него через
пять минут. Я напоминаю, что Алексей Кузнецов у нас в программе «Не так!»,
задавайте вопросы, а мы с вами слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем разговор об учебниках истории, новых концепциях и о
том, какое будущее из этого проглядывает. Алексей Кузнецов, историк и
преподаватель истории. Саша спрашивает: «Из польского плена все вернулись?
Подробнее, пожалуйста». Специальную передачу я делал и сделаю. Залезьте на
сайт исследований, там есть все цифры. Но дело в том, что там расходятся цифры
– 110 или 120 было тысяч, а может быть, и меньше. Потому что документов…
документы далеко не все. Но из них вернулось около 80-90 тысяч по разным
местам. Далеко не все вернулись еще и не по тем причинам, что они умерли в
плену, и уж точно, что не были расстреляны – точные цифры там расстрелянных
при волнениях в лагерях, они были приведены. Не вернулись еще и потому –
знаете, почему? – они ушли в другое место.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно, разумеется.
С.БУНТМАН – Просто ушли в другое место.
А.КУЗНЕЦОВ – Да и вообще, что за постановка вопрос? Из плена, конечно, не
могут вернуться все.
С.БУНТМАН – Вообще не все возвращаются.
А.КУЗНЕЦОВ – Это невозможно. Что же теперь?
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно, любому преступлению всегда можно найти оправдание. И
уголовный преступник может найти себе оправдание, а уж государство тем более.
Но вот мы сейчас прослушали…
С.БУНТМАН – Кстати говоря, здесь главный вопрос был в том, что… здесь: Катынь
– это был намеренный приговор, расстрел пленных по соображениям, уж каким, они
разные придумывали соображения. Польский плен был когда ужасен, когда не так
ужасен. Есть абсолютно подробнейшие свидетельства Красного креста
международного, российского, есть российских органов донесение РККА, штаба,
когда возвращали пленных. И есть масса свидетельств о том, что: были потери от
болезней, были потери от эпидемий, были потери от голода – о чем буча шла в
Польше, между прочим, почему плохо кормят пленных – была. Расстрел: единицы
были – побеги и т.д. Здесь – намеренное убийство и расстрел.
А.КУЗНЕЦОВ – Да нет…
С.БУНТМАН – Не надо мешать божий дар с яичницей.
А.КУЗНЕЦОВ – О чем говорить?
С.БУНТМАН – Вообще не о чем.
А.КУЗНЕЦОВ – Здесь же обратите внимание на формулировку, что у Сталина помимо
прагматических соображений был еще, так сказать, священный гнев. Но вот мы с
вами сейчас прослушали новости. Это к вопросу об актуальности этого документа.
Я слушаю Андреева, и, так сказать, тут же нахожу в концепции вот этот вот этот
кусочек о том, что премьер-министр наш высказался за ограничение притока
иностранного капитала. Вот что пишут авторы концепции о начале ХХ века: «В
конце концов влияние англо-французского капитала на внешнюю политику страны
оказалось сильнее других факторов. Причем поддержка иностранным капиталом
Романовской монархии носила не прогрессивный характер, а напротив,
консервировала архаичные социальные отношения в России»…
С.БУНТМАН – Да…
А.КУЗНЕЦОВ – «Равноправным союзников в разгоравшемся мировом пожаре Россию не
считали ни Франция, ни тем более, Англия». Страницей дальше авторы концепции
назовут Россию в Первой мировой войне пособником Англии и Франции, хотя это,
по-моему, термин уголовного права.
С.БУНТМАН – Пособник, да? (смеется)
А.КУЗНЕЦОВ – Пособник. А я Вам покажу, все, так сказать, это все… все есть…
С.БУНТМАН – Они что, воевали против несчастного кайзера, агрессия была?
А.КУЗНЕЦОВ – Ой, вот Вы в первой нашей части сказали, что то-то и то-то брехня
– здесь брехня на каждой странице так густо… Ну вот, например, так сказать,
бросилось в глаза – о Советско-финской войне, изумительно совершенно. «В
частности, следовало бы показать, что одной из причин неуспехов Красной армии
было то – вот что бы Вы думали? – что финны использовали преимущественно
партизанские методы борьбы в борьбе против регулярной армии СССР», поэтому мы
так долго там ковырялись. Вы помните свидание Кутузова с Ларистоном осенью
1812 года, да?
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – Как мы, обучая наших учеников, посмеиваемся над Ларистоном: он
обвинил русских в том, что они ведут «неправильную войну». Да? Вот,
пожалуйста, вот, так сказать: финский народ начал партизанскую войну, поэтому
у нас возникли объективные трудности. А если бы не это, то конечно. Если бы
они воевали честно, эти финны трусливые – конечно, все было бы совсем
по-другому.
С.БУНТМАН – А, они подлую войну начали.
А.КУЗНЕЦОВ – Подлую войну начали. Подлую. Как известно, обстреляли наш
гарнизон в деревне Майнила, а потом, когда мы, естественно – а что мы могли? –
мы конечно же должны были ответить – после этого они начали подлую войну. Я не
знаю, что с этим делать. Понимаете, если относиться к этому всерьез, это все
печально по по меньшей мере двум причинам. Даже по трем, наверное. Первая
причина: подавляющее большинство молодых людей не будут разбираться с тем, так
или не так. Ну, по самым разным причинам. Тем более, что, ну, какую-то
аргументацию всегда можно подобрать. И потом выдавливать все из себя – те, кто
будут выдавливать – это будет очень трудный и болезненный процесс, который мы
с Вами на себе пережили в свое время – им это еще предстоит. И в принципе…
С.БУНТМАН – А может, и не будут.
А.КУЗНЕЦОВ – Скорее всего, многие не будут, потому что вообще, вот этот
документ – вот если не видеть шапки, что он озаглавлен как концепция школьного
учебника – то я бы сказал, что это некий такой вот спутник колхозного
агитатора, адресованный комиссарам «Наших», там, и прочих из соответствующих
молодежных движений – вот тогда все вставало бы на свои места: да, вот это то,
что им нужно.
С.БУНТМАН – Вот, например, наш слушатель Сармат пишет замечательно, опять же –
ну, всегда народ возбуждается, и вот как Сармату, например, хоть кол на голове
теши, и хоть вот просто цитируй документы пачками, пачками. А у него есть
собственная концепция. И спрашивает он, следующий ход делает: «Почему в России
не снимают художественный фильм о незаконных расстрелах десятков тысяч русских
солдат в польском плену в Гражданскую войну, как поляки сделали фильм «Катынь»?
Реальности, Сармат, не существует. Существует, как говорят наши президенты –
говорят – война агитационная против России, и ей надо противостоять.
А.КУЗНЕЦОВ – И об этом тоже есть в концепции, очень много.
С.БУНТМАН – Вот и все.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну а как же, конечно.
С.БУНТМАН – А реальности, Сармат, не существует. Слава Богу, что Вы признаете,
что польских офицеров расстреляли не немцы. Вот здесь Вы уже попали в сети
империализма, Сармат.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, мы еще…
С.БУНТМАН – И учебник еще попался, кстати говоря.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – Он уже попался.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я Вам… я скажу больше. Вот эта концепция, которая
лежит перед нами, она уже попалась, как Вы выражаетесь, совершенно верно – она
устарела шесть недель назад. И я хотел бы воспользоваться Вашим любезным
приглашением на сегодняшний эфир для того, чтобы внести все-таки свои 7 копеек
в дело воспитания юношества. Потому что 19 лет я черт знает чем занимался – я
это сейчас хорошо понимаю, ознакомившись с документом. У меня есть совершенно
бескорыстное предложение: полтора месяца назад эта концепция, фактически, ушла
в корзину для бумаг.
С.БУНТМАН – Вот та, вот которая в учебнике?
А.КУЗНЕЦОВ – Да.
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – И насколько я понимаю, насколько я слежу за средствами массовой
информации, никто пока не застолбил то, что я сейчас собираюсь сделать. Нужно
писать совершенно другой учебник. Он должен быть гораздо более тонким, потому
что судя по концепции, это будет большая книга, не все ее осилят – много букв,
в конце концов, даже если часть заменить картинками. Все было совсем не так.
Все беды нашего государства, нашего многострадального народа – в ХХ веке это
особенно хорошо видно – оттого, что в свое время, используя свое национальное
коварство, свою восточную изощренность и полное презрение к лучшим качествам
российского народа, власть захватила грузинская клика. Ну давайте посмотрим –
ну давайте посмотрим. Индустриализация и коллективизация с их миллионными
жертвами – ну чьих рук это дело? Кто стоял во главе наркомата тяжелой
промышленности?
С.БУНТМАН – Орджоникидзе.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы угадали.
С.БУНТМАН – Ну да.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знали, наверное, ответ. А репрессии и предвоенные, и военные,
и послевоенные – это еще миллионы жертв. Кстати говоря, здесь предлагается
уменьшить их количество, а придется увеличить, потому что это дело рук Берии,
это дело рук Гоглидзе, это дело рук Кабулова. И так на протяжении всего ХХ
века. А за спиной доброго, хорошего, но слабого Михаила Сергеевича Горбачева
разве не встает жуткая фигура, так сказать, настоящего демона – Шеварнадзе?
С.БУНТМАН – Эдуарда Амвросиевича?
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – А за Березовским разве не стоит Патаркацишвили?
С.БУНТМАН – Но при этом я… Да, естественно, Господи. Березовский сам хорош, а
тут еще Патаркацишвили. Но дело в том, что здесь мы еще должны подчеркнуть –
но если мы в соавторстве вот сейчас выступаем, вот по факту…
А.КУЗНЕЦОВ – Вы уже претендуете на мои законные, так сказать, шекели и латы.
С.БУНТМАН – Нет, нет, нет. Нет, я…
А.КУЗНЕЦОВ – Сергей Александрович, ну нечестно!
С.БУНТМАН – Нет, я хочу… нет, я хочу… Нет, я хочу некоторые, так, дополнения,
которые очень важно сейчас. При этом, здесь в учебнике необходимо подчеркнуть,
что мы всячески дружим с грузинским народом…
А.КУЗНЕЦОВ – Да, что грузинский народ не виноват.
С.БУНТМАН – И что грузинский народ сам от той клики политической пострадал
очень сильно. Вот это будет важный момент, который я бы методически хотел бы
просто добавить.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну хорошо, я согласен, если Вы меня приглашаете, как четвертого в
преферансе, так сказать, пополам играть – но тогда пополам и ответственность,
потому что знаете, насчет происхождения Джугашвили есть разные версии. Если в
конце концов все-таки мы придем к выводу, что он осетин, придется все менять,
и тогда уж, извините, убытки тоже пополам.
С.БУНТМАН – Ну, тогда нужно все менять, и тогда все хорошо, наоборот.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, Вы знаете, я как-то не очень на этот счет переживаю, потому
что талантами Россия не оскудела – вот, пожалуйста.
С.БУНТМАН – Ну, кстати, я многократно, должен сказать, к нашему
неудовольствию, как одного автора продумавшего, а другого новоявленного
примкнувшего, я должен сказать, что это очень часто проявляется в смс-ках и в
Интернете. Вот, так что здесь мы опоздали. Но если…
А.КУЗНЕЦОВ – Ну я не знаю, если сейчас отключить Интернет, а это, видимо,
придется делать через какое-то время, то возможно, мы все-таки, так сказать,
свой приоритет сумеем застолбить.
С.БУНТМАН – Сергей из Барнаула нам пишет: «Все эти новые учебники истории
стряпаются с единой прагматической целью: обеляя гадости прошлого и проводя
параллели с сегодняшним днем, оправдывают нынешний непрофессионализм,
нечестность и бездарность». Нет, авторы не думают ни о нечестности, ни о
бездарности. Они думают, что все хорошо.
А.КУЗНЕЦОВ – Вот Вы знаете, второе, о чем я хотел сказать – это очень тяжелый
для меня момент, лично для меня, и я думаю, что для многих моих коллег – это,
конечно, имя Александра Анатольевича Данилова, которое здесь стоит. Я работал
по его учебникам более десяти лет. Это были учебники – ну, конечно, они в
чем-то были уязвимы для критики, но на мой взгляд… ну, в методических каких-то
вопросах и т.д. С точки зрения их содержания практически подо всем я мог бы
подписаться. И в первых редакциях учебников 1995, 1996 года – я сейчас не
помню точно, когда появился новый учебник для девятого класса – говорилось о
тоталитаризме, от которого сейчас мы отказываемся, это ложная концепция – это
здесь тоже напрямую написано…
С.БУНТМАН – Написано, что тоталитаризм – это ложная…
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно, ну что же я, шучу, что ли?
С.БУНТМАН – А, это придумки, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Да. Конечно. Нет, это ложная концепция. Это придумки, причем, ну,
понятно, чьи. Там говорилось о репрессиях, там говорилось обо всем – ну, в
общем, как я и говорю эти, там, сколько лет я работаю. Что его заставило в
этом участвовать – вот это, на мой взгляд, по человечески, наверное, самый
печальный сюжет. Я не знаком с ним лично, я не учился в Московском
Пединституте, но я его уважал и надеюсь, что это все какая-то темная игра, и
что он сможет оправдаться.
С.БУНТМАН – Ну да, вот в нашем, вот, маразматическом, если это понимать в
стиле ленинградских шуток 70-х годов, в нашем маразматическом посыле мы… нам
пеняют, что мы забыли Багратиона, Сергей: «Вот кто Москву-то сдал»,
начинается. Вот все.
А.КУЗНЕЦОВ – Сдал Москву, да. А зачем он полез под ядро на Багратионову флешь,
на Семеновскую еще тогда флешь? Я думаю, что это был отвлекающий маневр.
С.БУНТМАН – А может быть, все-таки совесть заела.
А.КУЗНЕЦОВ – У такого человека может быть совесть? Ну о чем Вы говорите – у
Багратиона…
С.БУНТМАН – Не знаю. Не знаю. Это уже тема… это уже тема для семинара. Здесь
важную вещь спрашивают. Татьяна говорит: «А не должна ли история, - в смысле,
история как программа, наверное, Татьяна, как в обучении школьная программа, -
только излагать фактическую последовательность исторических событий?» Не знаю.
А в другом месте здесь нам писали, и когда Вы говорили, что, в общем-то, и
история – тоже школьная программа по истории – должна какие-то давать
ориентиры в потоках информации или хотя бы в книжном магазине, который пестрит
Бог знает чем, то здесь, с одной стороны, факты, а с другой стороны,
существующие в мире интерпретации этих фактов. Главное. Нет? Или как?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, конечно. Конечно. История в таком виде, как, вот, сухая сумма
отобранных фактов – а зачем она нужна? Она ничего не дает ни уму, ни сердцу.
Конечно, история должна фактам сообщать интерпретацию. И здесь никакой закон,
с самыми лучшими целями написанный, не спасет, если создатели учебников не
будут иметь совести. Вот этот документ – я не знаю, кем он написан, но у
человека, который это писал, совести нет. Обычной человеческой совести.
С.БУНТМАН – Когда… когда мы говорим… что же все-таки, вот… когда мы говорим
«гордиться», «не гордиться» - любая теория… можно придумать, кстати говоря,
вот, если политика изменится, можно придумать не грузинский след, а любой
другой. Любой другой!
А.КУЗНЕЦОВ – Абсолютно. Абсолютно.
С.БУНТМАН – Не какой-нибудь классический еврейский, масонский или что-нибудь…
А.КУЗНЕЦОВ – Да, это уже просто не спортивно!
С.БУНТМАН – Да, это уже, да, это не спортивно. Точно. (смеется)
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, готов с лету взяться за шотландский след – много
нароем интересного, между прочим, если…
С.БУНТМАН – Ну, там у нас Лермонтов несчастный…
А.КУЗНЕЦОВ – Один Лермонтов чего стоит!
С.БУНТМАН – Ну, Барклай-де-Толли зато хорошо, да.
А.КУЗНЕЦОВ – И Барклай-де-Толли хорош. Да нет, там порыться-то – о, вылезет!
Но тут вот действительно, это вам не евреи, тут, конечно, придется засучить
рукава.
С.БУНТМАН – Да. Там поработать надо будет, да.
А.КУЗНЕЦОВ – Но мы же не боимся работы.
С.БУНТМАН – Нет, естественно.
А.КУЗНЕЦОВ – Мы же трудолюбивый народ, конечно.
С.БУНТМАН – Ну так вот, если, вот, смотреть на это… вот совесть состоит в том,
чтобы иметь мужество, наверное, сказать, что были такие-то, такие-то факты. Мы
можем, например, обойтись без остроты? Вот советский учебник начал, сокращая
тему после уже 1966 года, в основном, после XXIII съезда, сокращая тему
репрессий. Он пришел к буквально, там, пол-абзацу, насколько я помню.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, в мои годы – а я лет на десять позже Вас учился – не
было и пол-абзаца.
С.БУНТМАН – И пол-абзаца не было?
А.КУЗНЕЦОВ – И пол-абзаца уже не было. В начале 80-х – все, не было…
С.БУНТМАН – В начале 80-х все, мы дошли уже до идеала, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, и о ХХ съезде было пол-абзаца, но он рассматривал
сельскохозяйственную какую-то программу, еще, там, что-то – вот об этом было.
Ни слова.
С.БУНТМАН – Все уже, да? Т.е. есть, например, такая вот… обойти вот эти вещи.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, ну в школьном учебнике что-то приходится обходить
просто по причинам методическим: место, да, место и время – понятно, это
неизбежно. Главная задача в этом смысле учебника – вызвать интерес. Тот, у
кого этот интерес есть, потом пойдет вширь и вглубь, он найдет. Но в любом
случае, в любом случае, это уже было, ведь не нужно ничего изобретать: в
середине 90-х… ну, проклятые, естественно, 90-е, да? Были учебники,
написанные, как сейчас принято выражаться, либерастами и русофобами, к которым
я и себя отношу, в частности, тем же профессором Даниловым – я уже об этом
говорил. В которых было и мужество признаться, и в сдержанной форме, так
сказать… ну, какое-то – не в религиозном, а в общечеловеческом смысле –
покаяния, и отнюдь при этом не затушевывались действительные достижения
отдельных наших граждан, и так сказать, нашей страны в той же войне, например.
С.БУНТМАН – Ну конечно. Тоже надо сказать, да.
А.КУЗНЕЦОВ – Были взвешенные, на мой взгляд, сбалансированные… за что я любил
всегда учебники Данилова – они были лишены крайностей, которые встречались,
там, у Долуцкого, например, в других учебниках. Вот у Данилова был взвешенный,
человечный, какой-то такой, ну, нормальный – я не подберу другого слова –
учебник. Но вот, пожалуйста, меня это безумно совершенно огорчает.
С.БУНТМАН – Был еще учебник, который просто написан извне человеком, который
прекрасно знает. Мы неоднократно здесь, в этой студии…
А.КУЗНЕЦОВ – Вы имеете в виду Верта?
С.БУНТМАН – Да конечно. Учебник Николя Верта, замечательный совершенно…
А.КУЗНЕЦОВ – Хороший был учебник.
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – Хороший был учебник. Его трудно было применять в школах, но опять
же, не по причинам содержания, а по чисто методическим – там не было… не был
разработан методический аппарат. Но это ерунда.
С.БУНТМАН – Он был скорее книга, в которой написано изложение истории ХХ века.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Истории России и Советского Союза.
А.КУЗНЕЦОВ – По этому учебнику я начинал преподавать в 1990-м.
С.БУНТМАН – Ну да. В общем, это было… Когда он вышел по-русски, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, когда он вышел по-русски.
С.БУНТМАН – Да. Сейчас, сразу Саше ответим. Саша… вот неймется Саше. Он
считает, что поляки эти все исследования финансировали, 900 страниц. И поляки,
и Россия.
А.КУЗНЕЦОВ – А учебник Верта-то уж точно понятно, на чьи деньги написан.
С.БУНТМАН – Ну, ясно совершенно, да. Поляки и России, там паритетный как
состав ученых, так и издание этого.
А.КУЗНЕЦОВ – Сергей Александрович…
С.БУНТМАН – Он вышел и в Польше. Там масса неприятного для Польши.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну о чем Вы говорите! Конечно, понятно, на чьи деньги. И надо еще
посмотреть, что там за русские были, а то опять получится, что там русскую
сторону представлял «Иванов по матери».
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – А кто финансировал, чьи деньги, в каких именно «пеньонзах», как
говорят поляки, получали. Нет, нет, тут если разобраться, наверняка там все.
Вот комиссия Бурденко – это да, вот там русак на русаке, там настоящие
патриоты.
С.БУНТМАН – Кстати, замечательная совершенно вещь в том фильме, который,
Сармат, я уверен, не видел, но уже не любит, в фильме «Катынь». А там одно из
самых драматических… один из самых драматических эпизодов, на фоне всех
драматических, психологически очень важный – когда жена одного из погибших,
она видит абсолютно одинаковую кинохронику, немецкую и советскую…
А.КУЗНЕЦОВ – Да, да, это, конечно, сильный эпизод.
С.БУНТМАН – С теми же самыми аргументами и с теми же самыми словами.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, да. И Вы знаете, фильм Вайды спорный, как любое гениальное
творение. Он спорный, как любое творение о не затянувшейся еще ране. И вот
смысл обучения истории мог бы заключаться в том, чтобы показать этот фильм,
поспорить, найти какие-то точки соприкосновения, при этом абсолютно не придя к
единому знаменателю – это невозможно. Вот это было бы обучение. А то, что
сейчас лежит передо мной – это политпропаганда.
С.БУНТМАН – Вот. Т.е. отсутствие… Учебник – это тоже диалог.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно!
С.БУНТМАН – Это не монолог, это диалог.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно. Это средство, которое помогает диалогу учителя с
учеником.
С.БУНТМАН – «Не кажется ли Вам, что учебники должны быть похожи на
справочники?» - Ольга спрашивает. Не знаю. Не знаю.
А.КУЗНЕЦОВ – Нет, а можно параллельно издать справочник, кстати говоря, вот,
так сказать, к линейке учебников моего друга и коллеги Леонида Александровича
Кацвы, которого Вы хорошо знаете…
С.БУНТМАН – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – К нему параллельно издан справочник для поступающих в вузы, где,
так сказать, материя в таком, сухом остатке. Справочник не должен заменять
учебник, он должен быть еще одним инструментом наряду с учебником. Нельзя
человеческое слово выбрасывать из урока, нельзя человеческое слово выбрасывать
из учебника.
С.БУНТМАН – Нет, конечно.
А.КУЗНЕЦОВ – Оно должно быть человеческим, а не идеологическим.
С.БУНТМАН – Саша из Москвы, 28 лет: «Закончил школу в 1997 году. Было все – и
споры, и разные мнения учителей. Приходилось думать самому, правда, не все
хотели».
А.КУЗНЕЦОВ – Это третья часть, о которой я хотел сказать. Появление учебника
Филиппова и появление учебника, который будет, видимо, написан по этой
концепции, будет встречено одобрением значительной части учительского
сообщества и значительной части учеников. ЕГЭ будет сдавать легче, будет
понятно, к чему готовиться. Учить будет легче, не надо будет много читать –
вот оно, все уже перед вами, краткий курс истории, да? Это еще одна
очень-очень печальная ситуация.
С.БУНТМАН – Сергей пишет: «Вы думаете, они искренне верят в то, что пишут?
Неужели им не стыдно будет на смертном одре?» Вы знаете, вот интересно, когда
мы сейчас вот здесь недоумевали, и Алексей недоумевал, как люди могут
меняться, на самом деле. Но то, что касается искренности, сейчас это
характерная черта, в отличие от того, что было 30 лет назад. Искренность и
убежденность в том, что они говорят – это первое, а второе – помноженное на
очень быструю веру, и абсолютно такое вот, относительность, такое вот,
релятивизм всего. Что нет никакой правды, а есть только слово против слова.
А.КУЗНЕЦОВ – Совершенно верно. Вы знаете, вот возвращаясь к теории официальной
народности, ко временам Николая I, я так отвечу нашему слушателю: есть путь,
скажем, историков Устрялова и Шевырева, которые, насколько я могу себе
представить, действительно искренне верили в то, что они писали, в то, что
точка зрения официальной народности правильна. А есть путь Сергея Семеновича
Уварова, либерала и друга декабристов, который превратился в законченного
циника и уже в этом состоянии окончательно сформулировал эту теорию. Есть путь
Булгарина, есть путь Греча. Ну что же, если человек хочет, так сказать, идти
этим путем, кто ему может запретить? Но в России есть еще и путь Чаадаева,
есть путь Герцена, есть путь Белинского.
С.БУНТМАН – Да. Есть много, есть много разных путей. Есть путь Чичерина того
самого. Есть путь Грановского, есть…
А.КУЗНЕЦОВ – Мы говорим, только чтобы слушатели не подумали, не о наркоме
иностранных дел Чичерине, разумеется.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Вот. Кстати, путь Чичерина, наркома, тоже очень
интересный.
А.КУЗНЕЦОВ – И очень причудлив.
С.БУНТМАН – И причудлив, и человек исполнял конкретную задачу построения
внешней политики, между прочим, исходя из того, что было нужно тогда делать,
весьма талантливо.
А.КУЗНЕЦОВ – Во всяком случае, он гораздо интереснее, чем путь Лаврова, скажем
так.
С.БУНТМАН – Скажем так, да. Но во всяком случае, есть разные пути в России. И
та рьяность, с которой, в общем-то, сейчас пытаются прийти к единомыслию, к
абсолютно прутковскому проекту. Мы смеялись над этим в советское время, а
сейчас это перестает быть смешным, потому что стало искренним.
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно. И то, что не способствует выполнению начальственных
предписаний – т.е. мы с Вами – должно быть ликвидировано. Ну, хотелось бы
только под финал процитировать Шопенгауэра, который говорил, что национальная
идея… я не помню точно эпитета, но это самая убогая из идей.
С.БУНТМАН – Владимир говорит тоже очень важную вещь: «Историческая наука не
спорт, где есть наши и не наши».
А.КУЗНЕЦОВ – Абсолютно согласен.
С.БУНТМАН – «Серьезно можно полемизировать, только предварительно
договорившись, что нет правых и неправых».
А.КУЗНЕЦОВ – А у нас ее превращают в спорт, где мы играем без соперника и по
меняющимся каждую секунду правилам.
С.БУНТМАН – Увы. Дальше здесь… А, вот: «А может ли либераст и русофоб засорять
мозги юношеству в Москве, столице нашей Родины? А.» А почему Вы считаете, что
это только Ваша родина, и Москва только Ваша столица? Вы какой-то узурпатор, у
Вас, может быть, меголомания? В общем-то, тогда это для психиатра, это только
для психиатра, когда человек считает, что город, страна, мир – это только его.
Это плохо кончается, дорогой абонент. Спасибо большое, Алексей!
А.КУЗНЕЦОВ – Спасибо, Сергей Александрович!
С.БУНТМАН – Мы посмотрим и эти учебники, посмотрим, когда они выйдут, но во
всяком случае, здесь задан вопрос: «А что бы Вы посоветовали читать?» Что бы
Вы посоветовали… вот у нас еще несколько секунд есть. Что бы Вы посоветовали,
вот как учитель, читать и по каким материалам изучать историю ХХ века?
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я не готовился к ответу, быстро скажу: Историю Великой
Отечественной войны, по крайней мере, определенные аспекты, я бы посоветовал
читать Бешанова. Многие аспекты истории ХХ века Бориса Соколова. Ну, это
сходу, с лету. А вообще, если подумать, я мог бы предложить, конечно, гораздо
более длинный список.
С.БУНТМАН – И потом, слушайте наши циклы передач, мы каждый раз говорим, и
наши гости-историки говорят, рекомендуют вам, советуют – разного толка, разных
направлений. Но главное, чтобы эти книжки были не фантазийные и не
фантастичные, не отыдейные, а идеи бы этих книг, этих учебников и этих книг по
истории формировалась на основе анализа реально существующих документов и с
серьезной методикой их изучения. Извините за занудство в самом конце передачи.
До свидания!
А.КУЗНЕЦОВ – Всего доброго!
http://echo.msk.ru/programs/netak/540182-echo/